‘Vakara intervija’ ar Henriju Kisindžeru – pilns teksts

- Bet varbūt ir kāds sasniegums, ar kuru jūs īpaši lepojaties?

- Nu, es biju …. vispirms es kļuvu par drošības padomnieku un tad par valsts sekretāru ļoti grūtā Amerikas vēstures laikā. Tas bija laiks, kad notika liela šķelšanās. Tagad daudzi to kritizē, taču mēs mantojām karu un noslēdzām mieru uz tādiem nosacījumiem, kas tajā laikā šķita pieņemami. Un, protams, Ķīna, miera līgumi Tuvajos austrumos. Pārmaiņu laiks lika Padomju Savienībai mainīt savu izturēšanās veidu un noveda pie fundamentālākām izmaiņām, no kurām ieguva arī Latvija. Šie notikumi daļēji risinājās laikā, kad es pildīju savus pienākumus.

- Jūs esat teicis, ka jums nav telefona numura Eiropā, uz kuru piezvanīt. Vai jums tagad tāds ir?

- Nē, man tāda nav. Un es domāju, ka patlaban Eiropa veido institūcijas, uz kā pamata iespējams teikt, ka pastāv tieša…ka pastāv centralizēta vara, ka tas attīstās tajā virzienā. Tā vēl nepastāv tādā formā, kā tā pastāv nacionālā valdībā. Eiropa patlaban ir pārejā no perioda, kad tā tika pretstatīta indivuālai valdībai, uz periodu, kad individuālās valdības atsakās no suverenitātes par labu starptautiskai vienībai, ko sauc par Eiropas Savienību. Kaut kādā ziņā tā atrodas starp savu pagātni un nākotni, tā ir attīstītāka salīdzinot ar to laiku, kad es izteicu šo apgalvojumu. Taču tā vēl nav sasniegusi to, ko sasniegs, teiksim, pēc 10 gadiem.

- Jūs bijāt viens no galvenajiem spēlētājiem uz Aukstā kara skatuves. Vai varat teikt, ka tad jūs pasauli sapratāt labāk nekā tagad, vai arī jūs esat sekojis līdzi notiekošajām pārmaiņām, taču tās jums nešķiet nekas īpašs?

- Nē, pārmaiņas man nozīmē ļoti daudz, taču es gribētu domāt, ka esmu spējis tām sekot. Aukstā kara laikā pasaule bija relatīvi paredzama. Pastāvēja divi lieli bloki un pārējos notikumus bija iespējams analizēt saistībā ar šiem blokiem. Šodien dažādas pārmaiņas notiek vienlaicīgi. Pastāv terorisms, kas patiesībā ir islāma svētā kara džihāda paveids pret sabiedrībām ar citādām vērtībām, pret sekularizētajiem un mērenajiem musulmaņiem. Ķīnas attīstības dēļ notiek izmaiņas starptautiskajā sistēmā. Notiek izmaiņas Krievijas pozīcijās, Krievija no impērijas kļūst par nacionālu valsti. Attīstās tehnoloģijas. Patlaban vienlaicīgi vērojami daudz vairāk dažādi notikumi nekā Aukstā kara laikā. No otras puses – neveiksmes sekas būtu lielākas Aukstā kara laikā, jo – ja būtu sācies atomkarš – tas būtu nogalinājis desmitiem miljonu cilvēku.

- Kā jums šķiet, vai ideja par ienaidnieku ir būtiska politika sastāvdaļa?

- Starptautiskā politika ir bijusi balstīta uz valstu savstarpējo mijiedarbību. Suverenitātes koncepts nozīmē, ka katra valsts kontrolē savu teritoriju, kuru nevar ietekmēt – tas institucionāli rada sāncensības attiecības. Taču – vai nepieciešama ideja par ienaidnieku, lai vadītu ārpolitiku – es tā neteiktu.

- Diskusijā, kas publicēta vācu avīzē “Die Zeit”, jūs izteicāties, ka no vēstures valstsvīram jāmācās pazemība. Kā jūsu politiskā pieredze lika jums nonākt pie tāda reliģiska principa kā pazemība?

- Ar pazemību es nedomāju cilvēku personīgo izturēšanos vienam pret otru. Ar pazemību es domāju kaut ko, ko 19.gadsimtā sacījis Bismarks, kad viņš teica, ka labākais, ko valstsvīrs var darīt ir sekot….uzmanīgi ieklausīties Dieva soļos, satvert viņa apmetņa malu un kopā spert dažus soļus viņa ceļā. Tā ir šāda vēsturiska pazemība, relatīvs jebkura perioda nenozīmīgums salīdzinājumā ar vēstures ritumu.

- Bet vai jūs savā valstsvīra biogrāfijā esat dzirdējis Dieva soļus?

- Es mēģināju saprast, kurp virzās vēsture un mēģināju saprast kaut ko par cilvēka dzīvi attiecībā pret notikumu attīstību ilgtermiņā.

- Vai jūs vēl joprojām saredzat dialektiku vēsturē? Vai jūs, kā daži, domājat, ka vēsturei pienācis gals?

- Nē, es domāju, ka vēsture ir bezgalīga attīstība. Protams, bezgalīga attīstība no cilvēka perspektīvas, un – jā, es domāju, ka tai piemīt dialektika.

- Jūs esat daudz citēts, kad sacījāt, ka vara ir uzbudinoša.

- Gandrīz jebkura nekaunīga replika, kuru varētu būt sacījis jebkurš, tiek piedēvēta man. Taču tā es tiešām esmu teicis.

- Vai jūs varat teikt, ka uzticaties jauniem vai veciem vīriešiem, kas ir pie varas. Vai sievietēm? Vai arī tam nav nozīme?

- Izejot no manām vēstures zināšanām, sievietes parasti ir nežēlīgākas nekā vīrieši. Īpaši tad, kad jāaizsargā kaut kas viņām piederošs. Viņas mazāk interesē iekarojumi, taču viņām raksturīga neparasta nežēlība aizstāvot to, kas jau pieder. Vai labāk būt jaunam vai vecam – es negribētu vispārināt. Es teiktu, ka svarīgi būt pietiekami vecam, lai būtu pietiekama pieredze saprast lēmumu ietekmi uz notikumiem, taču tas nenozīmē, ka jābūt vecam.

- Jūsu biogrāfijā teikts, ka, lai saprastu jūsu prātu, nepieciešams zināt un saprast četrus eiropiešus – Špengleru, Kantu, Meternihu un Bismarku. Vai jūs piekrītat šim apgalvojumam?

- Ziniet, ir tik daudz….Ir tādas biogrāfijas, kurām ir zināma ievirze. Manām biogrāfijām izstrādāta noteikta formula. Tās rada priekšstatu, ka es kā jauns zēns sveces gaismā lasīju Meternihu un Bismarku un ka mūsu ģimenē tika apspriesti šie jautājumi. Pirmkārt, es piedzimu mazā Bavārijas pilsētiņā. Bavārijā Bismarks nebija liels varonis. Nezinu, vai jebkad biju dzirdējis par Meternihu, kad dzīvoju Vācijā. Treškārt, es biju, es esmu ebrejs un tur dzīvoju nacistu režīma laikā. Tātad – kā jaunam puisim – lieliskā vācu kultūra man nebija kas tāds, kas nodarbināja manu prātu dienu un nakti. Es ļoti cienu Vāciju kopš kara beigām, jo man tur ir daudz draugu, un es tur strādāju okupācijas laikā. Taču tas biogrāfiskais materiāls, kurā minēta manas vācu izglītības ietekme uz mani – ir smieklīgs.

- Vai jūs piekristu, ka ASV politika, kas tika realizēta pēckara Vācijā bija precedents, kas tika izveidots tajā laikā, lai importētu demokrātiju pēc tam citās valstīs?

- Vācijā un citās valstīs?…Nē, es piedalījos Vācijas okupācijā divarpus gadus un es domāju, ka tika paveikts labs darbs. Es ieņēmu tik zemu pozīciju, ka es nelielu sevi, kad saku, ka tika paveikts labs darbs. Vācijas okupācija bija ļoti noderīga tajā periodā. Vācija bija pilnībā sagrauta, valsts bija jāatjauno un Amerika sniedza materiālo palīdzību un veicināja tos vāciešus, kuri vēlējās un varēja sniegt ieguldījumu, veidot savu valdību. Tajā nav gandrīz nekādas līdzības ar tādām valstīm kā Irāka. Vācijā neviens nedomāja, ka pastāv alternatīva. Vācijā visi uzskatīja, ka jāsadarbojas ar okupāciju, ja vēlas atjaunot kaut ko no vācu valdības un vācu nākotnes. Irākā….un vāciešu zināja, ka viņi bija sakauti. Irākieši uzskata, ka Sadams Huseins ir sakauts un nevis Irāka. Irākā dzīvo trīs vai četras dažādas etniskās grupas. Irākā ir pavisam cita situācija nekā Vācijā. Pilnīgi. Un es to esmu atkārtojis no pirmās okupācijas dienas.

- Vai jūsuprāt intervence ir labākais veids, lai ieviestu demokrātiju tajā vai citā valstī?

- Karadarbības uzsākšanai Irākā bija ļoti nopietni iemesli. Nevajadzētu pret to attiekties tā, it kā tas būtu bijis kāds seminārs, kur bariņš profesoru izlēma, ka būtu jauki, ja Irākā būtu demokrātija. 11.septembra uzbrukums Amerikas Savienotajām valstīm nebija kādas valsts uzbrukums, tā bija daļa no sistēmas. Tā bija daļa no džihada ideoloģijas, kas nāca no visa reģiona. Otrkārt, Irāka bija noslēgusi ar mums pamieru pēc 1991.gada kara Kuveitā un tā lauza šo pamieru 17 reizes, kā to apstiprina Apvienotās nācijas. Tai bija lielākā armija reģionā, tā strādāja pie masu iznīcināšanas ieroču izveidošanas. Es domāju, ka mēs rīkojāmies pareizi, uzsākot karadarbību Irākā. Vai tas tika paveikts iespējami vislabākajā veidā – par to ir dažādi viedokļi.

- Kāds ir jūsu viedoklis?

- Mans viedoklis ir, ka mēs rīkojāmies pareizi, uzsākdami karadarbību, ka mēs pārvērtējām to, ko varējām sasniegt pilsoniskas sabiedrības atjaunošanā, taču mēs rīkojāmies pareizi.

- Bet kas tad būs nākotnē?

- Jums jāsalīdzina nākotne ar to, ar ko mums jāsaskaras tagad un ar to, kāda nākotne būtu bijusi tad, ja Sadams Huseins būtu palicis pie varas. Būtu sev jāuzdod jautājums – kāda būtu pasaule, ja Sadams Huseins un abi viņa jukušie dēli atrastos tur un ar tiem ieročiem, kas bija viņiem pieejami. Tas, kā viņi bija rīkojušies jau iepriekš. Šajā kontekstā es domāju, ka lēmums bija pareizs.

- Bet es domāju okupācijas nākotni.

- Okupācijas nākotne ir tāda, ka mums nav citas izejas. Ja mēs atkāpsimies, vai – ja tā sabrūk – tas būs milzīgs impulss radikālajam islāmam visā pasaulē, sākot no Indonēzijas līdz Marokai – visās valstīs, kurās ir nozīmīgs skaits musulmaņu iedzīvotāju. Tas būs impulss tiešiem uzbrukumiem tām valstīm, kuras jau saņēmušas draudus. Šeit mums ir darīšana ar sistēmu, kas uzbrukusi Bali, Džakartā, Singapūrā, Maskavā, Riadā, Tunisijā, Madridē, Stambulā, Ņujorkā. Tas tikai būs milzīgs impulss, ja ASV cietīs neveiksmi Irākā. Un es domāju, ka īpaši cilvēkiem Latvijā tas būtu jāsaprot.

- Kāds ir jūsu viedoklis par to, kad karš kā metode ir attaisnojams un nepieciešams?

- Mans viedoklis ir tāds, ka, ņemot vērā tā brīža apstākļus, tas bija attaisnojams Esmu rakstījis rakstus, kuros minēju, ka pirmtiesību doktrīnai, kura savā būtībā ir pareiza, būtu jāpiešķir starptautiska nozīmība, lai tas nebūtu vienas valsts lēmums. Tas bija nepieciešams. Tas bija…taču….2003. gadā, kad mēs sākām karadarbību – nebija iespējas to izdarīt. Taču es atbalstu to, ko mēs paveicām.

- Kādā ziņā jūs esat pārprasts, kad tiekat apsūdzēts kara noziegumos Vjetnamā un Kambodžā, Austrumtimorā?

- Pagaidiet, pagaidiet. Es neatbildēšu uz šādiem Latvijas televīzijas apgalvojumiem. Tāpēc – ja jūs vēlaties turpināt runāt par to, mums labāk pārtraukt pārraidi.

- Labi, nekādus jautājumu vairs par to.

- Vai jūs domājat, ka tā ir bīstama tendence, ja politiķis uzskata, ka vara nāk no Dieva?

- Ziniet, man šī intervija šķiet ļoti dīvaina, jo – Latvija, zeme, kura šodien nebūtu brīva, ja vien Savienotās Valstis nebūtu to gribējušas. Un jebkurā jautājumā ir kāda dzēlīga piezīme par ASV. Un šis te ir tāds kā norādījums, ka ASV prezidents ir kaut kāds reliģisks maniaks. Tas patiesībā ir tas, ko jūs vēlaties pateikt.

- Nē, mani interesē jūsu viedoklis.

- Nē, jūs vēlaties to pateikt, jo nav nekāda iemesla man kaut ko tādu vaicāt, jo es nekad neesmu sacījis, ka vara nāk no Dieva. Manā biogrāfijā nav nekā tāda, kas man liktu tā domāt. Taču – ja jūs man vaicājat – vai Amerikas prezidenta reliģiskajiem uzskatiem ir kāda nozīme, noteikti – šī kaut kādā ziņā ir reliģiska sabiedrība. Vai tas nozīmē, ka naktīs viņš iziet un meklē iedvesmu tam, kā rīkoties nākamajā dienā? Protams, nē. Kad jūs ieņemat kādu augstu amatu, tad sarežģītu lēmumu plusi un mīnusi atrodas ļoti tuvu. Un tas, kas palīdz pieņemt lēmumu, kaut kādā ziņā ir morāli principi, varbūt kaut kādā ziņā reliģiski principi un tos nevajadzētu kariķēt, radot iespaidu, ka ASV prezidents ir kaut kāds reliģisks fanātiķis. Tā vienkārši nav taisnība. Neskatoties uz to, cik daudzas kreisi noskaņotas avīzes tā raksta.

- Pēdējai jautājums ir par mazām nācijām. Un es nezinu, kā lai to noformulē. Taču izskatās, ka mazu nāciju vienīgā cerība ir pieslieties stiprākai vai arī ir kāds cits veids, kā sevi aizstāvēt?

- Es neesmu….Es domāju, ka neviens nav licis Latvijai sevi pievienot Eiropas Savienībai vai NATO. Man ir tāds iespaids, ka Latvijas līderi paši nonāca pie šī slēdziena. Es negribētu teikt, ka tas ir vienīgais veids, kā turpināt pastāvēt. Tas bija vienīgais veids, kā uzskatīja Latvijas līderi un šim lēmumam piekrita gan Eiropas Savienība, gan NATO. Es negribētu to padarīt par vispārīgu principu, kas attiecas uz visām mazām nācijām visur pasaulē. Taču ar šiem nosacījumiem un vēsturi man vienmēr simpatizējuši Latvijas un citu Baltijas valstu lūgumi pieņemt tādus lēmumus, kādi tika pieņemti.

- Bet vai tas, kas Latvijā un Austrumeiropā notika 80. gadu beigās – vai tas jūs pārsteidza vai arī jūs to paredzējāt un gaidījāt?

- Es gaidīju, ka Austrumeiropas valstis, kas nebija daļa no Padomju Savienības, pakāpeniski saraus savas saites, bet tas, kas notika 89.gadā, es domāju, ka tas notiks 10 gadu laikā. Es negaidīju, ka Padomju Savienība sadalīsies un biju pārsteigts par šādu notikumu attīstību.

- Bet vai jums patika šī attīstība?

- Man tā ļoti patika.