Formulējumā "reliģijas un zinātnes dialogs" man neskaidrs šķiet jautājums par to, kurš pārstāv "reliģiju". Līdz šim es redzu tradicionālo kristīgo konfesiju pārstāvjus, visnotaļ erudītus un ieinteresētus sarunai. Tomēr reliģija mūsdienās ir arī, delikāti izsakoties, ekstravaganti uzskati, kas turklāt ir visnotaļ neiecietīgi pret atšķirīgu viedokli. Es tātad gribu kašķīgi teikt, ka jūsu dialogs patiesībā ir saruna noteiktā grupā, kurā ir zināma drošība neuzrauties uz agresiju vai kardināli atšķirīgu pasaules uztveri.
Tavs jautājums parāda, ka jebkurš virsraksts – konkrētajā gadījumā reliģijas un zinātnes dialogs – provocē dažādas interpretācijas. Tikpat labi mēs varējām ciklu nosaukt "Vai Dievs ir?". Labāk izstāstīšu savu motivāciju iesaistīties. Mans pieticīgais mērķis ir tieši radīt ieganstu mūsu sabiedrības intelektuāļiem izrunāties par to, ko viņi zina un kas viņiem rūp šajā tēmu lokā. Dažkārt tu neuzzini kaut ko ļoti interesantu tikai tāpēc, ka nav bijis iegansta uzzināt. Šādā kontekstā diskusijai, kurā piedalās eksakto, humanitāro un sociālo zinātņu pārstāvji, gandrīz a priori ir papildu vērtība. Universitāte šādam nolūkam ir dabiska vide un ietvars, jo universitāte ir tā vide, kur mēs varam atrast gan cilvēku, kurš var kompetenti paskaidrot, kas ir atklāsme, un cilvēku, kurš spēj kompetenti pastāstīt par fizikālo kosmoloģiju. Man arī šķiet, ka nav jēgas izvirzīt ambiciozus, bet neizpildāmus mērķus. Par tik komplicētiem jautājumiem pareizāk ir sākt sarunu, ja vēlies, laboratorijas apstākļos, kuros ir iespējama cieņpilna un profesionāla saruna. Un tad, balstoties šādi gūtajā pieredzē, mēs varam mēģināt saprast, kādas ir iespējas šo diskursu popularizēt un iesaistāmo loku paplašināt.
Tu tiešām domā, ka ir iespējams "tiltiņš" no, simboliski izsakoties, profesora teologa Jura Cālīša uz simbolisko Alekseja Ļedjajeva fanu?
Nē, tik naivs es neesmu.
Es varu formulēt savu jautājumu citādi. Ja mēs paveramies uz "diagnozi", tad tā ir – ziņas par sekulārisma uzvaru ir pārspīlētas. Tātad kaut pragmatisku iemeslu dēļ būtu svarīgi saprast, kas ir šī joprojām ziedošā un plaukstošā reliģiozitāte, kuru vairumā gadījumu man gan labāk patiktu saukt par maģisko domāšanu. Mērķis it kā ir skaidrs. Jautājums ir par tā sasniegšanu. Un sarunas starp intelektuāļiem šo mērķi nesasniedz. Es pilnīgi pieļauju iespēju, ka par visnotaļ svarīgiem jautājumiem var vienoties kristiešu un islāma intelektuāļi; mēs, tēlaini izsakoties, izejam dzīvē, ielās, un nekādas vienošanās vai pat vēlmes uzklausīt nav. Ir sišana pa seju.
Nešauj uz pianistu, kurš spēlē, kā māk! Iet ielās pārliecināt cilvēku, kuram tāpat viss ir skaidrs, nav mans lauciņš. Es tevi aicinātu lekciju ciklā sagaidīt lekcijas ar reliģiju pētniecības ekspertu piedalīšanos, jo līdz šim fokuss lielā mērā ir bijis uz dabaszinātnēm. Ja tu man prasi, kāda ir šāda dialoga iespējamā jēga cilvēkam, kurš pats nav pie akadēmiskajām aprindām piederīgs, tad, manuprāt, tā ir vēsts, ka reliģiska pieredze var būt jēgpilna un nebūt pretrunā ar veselo saprātu.
Varu izstāstīt spilgtu personīgo reliģisko pieredzi, kas saistās ar Pestītāja draudzi Jeruzalemē, piecdesmit metru attālumā no Golgātas. Es svētdienās tajā apmeklēju dievkalpojumus, jo šīs nelielās draudzes specifika bija tā, ka tā pulcēja angļu valodā runājošus cilvēkus – galvenokārt no ASV, bet arī no citām valstīm. Respektīvi, divas trešdaļas no dievkalpojumu apmeklētājiem bija nevis pastāvīgi to apmeklētāji, bet cilvēki, kuri vienkārši konstatējuši, ka ir, lūk, šāda iespēja svētdienā angļu valodā. Īsi sakot, spektrs bija visplašākais, turklāt neaizmirsti, ka ASV ir spēcīgas tieši fundamentālistiski noskaņotas kopienas. Pēc dievkalpojumiem notiekošajā socializācijā pie tējas tases vairākkārt gadījās sarunāties ar cilvēkiem, kuriem svarīgākais jautājums, satiekot svešu cilvēku, bija noskaidrot, vai es esmu glābts, vai es esmu pieņēmis Jēzu. Bija ļoti interesanti salīdzināt, ko katrs no mums ar to saprot... Sasniegums jau ir tad, ja mēs cenšamies citādo saklausīt. Kā teica Jēzus, kur divi vai trīs ir kopā Manā vārdā, tur Es esmu viņu vidū.
Pāreju pie nākamās kritiskās piezīmes. Noskatoties pirmās divas lekcijas un tai sekojošās diskusijas, redzu, ka jūs savā dialogā uzreiz ķeraties pie tādiem ļoti fundamentāliem jautājumiem – ko cilvēks var zināt, ko nevar un līdzīgi. Man savukārt šķiet, ka zinātnei un reliģijai vispirms vajadzētu tikt skaidrībā par ļoti, atvaino, praktiskiem jautājumiem. Par iejaukšanos genomā, par to, kāds ir pieļaujamais termiņš, kurā var veikt kādas manipulācijas ar cilvēka embriju, un citiem.
Piekrītot par to, ka ir šie praktiskie jautājumi, man tev jāsaka, ka cilvēkus ļoti interesē arī, kā tu teici, fundamentālie jautājumi.
Pagaidi. Cik es zinu fizikas vēsturi, ir bijuši periodi, kad zinātnieki ir centušies izveidot kopēju, iekšēji nepretrunīgu teoriju, ja tā var teikt, visam. Un man rodas sajūta, ka šādu "zinātnes – reliģijas dialogu" pamatā arī ir kaut kāda vēlme izveidot tādu … angļu valodā saka "totality". Kāpēc jūs gribat visam atrast jēgu, cēloni? Kāpēc jūs negribat sadzīvot ar nejaušību un bezjēdzību kā normālu esamības sastāvdaļu?
Nu, paldies, Zander!
Pagaidi, es pamanīju, ka tu pats piemini to, ka tas viss cilvēkam iemāca zināmu pazemību, savu iespēju robežu apzināšanos.
Nu, vismaz... To, kur cēloņus var identificēt, kvantificēt un izsekot, mēs nosauksim par fiziku un par to ļoti priecāsimies. Un tik tiešām – ikvienam dabaszinību studentam, kuram ir iemācīti filozofijas pamati, vajadzētu būt skaidram, ka a priori nav tā, ka pilnīgi visam pasaulē ir cēlonis un izskaidrojums. Varbūt pamanīji, ka parādās šī tēma par attiecībām starp kvantu fiziku un, plaši formulējot, garīgiem meklējumiem? Ir šī vajadzība kaut kur atrast vietu Dievam, ir jēdziens "God of the gaps". [Vikipēdija – "teoloģiska perspektīva, kurā zinātnisko zināšanu trūkumi tiek uzskatīti par Dieva eksistences pierādījumiem".] Gan indivīda, gan varbūt sabiedrības un laikmeta gara līmenī mēs redzam meklējumus atrast "šķirbas", proti, neizzinātus jautājumus (piemēram, par dzīvības izcelšanos), kuros atrast vietu Dievam. Tādam, kādam mēs to iztēlojamies.
Tas ir nedaudz bērnišķīgi – likt vienādības zīmi starp neizzināmo un Dieva jēdzienu.
Tieši tā, un tāpēc es arī savā lekcijā norādīju, ka nevajag mistificēt kaut vai tos pašus kvantus. Kā dažkārt saka, meklēt tur kaut ko vairāk, nekā tur ir. Tomēr es labprāt gribētu uzklausīt cilvēkus, kuri var kompetenti runāt par to, kas ir transcendence.
Vai tu apzinies problēmu, ka mūsu valoda uzliek objektīvus ierobežojumus šādām diskusijām? Sveiciens Vitgenšteinam.
Kādi tad ir varianti? Var nedarīt neko.
Tāds man patīk.
Ļoti labi. Es piekrītu, ka ir tēmas, par kurām labāk paklusēt. Tomēr, manuprāt, var arī sarunāties, apzinoties šo valodas problēmu. Šādā gadījumā labākais, ko mēs varam darīt, ir ļoti, ļoti rūpīgi klausīties. Nesteidzīgi analizēt, salīdzināt, kā mēs lietojam tādus ļoti piesātinātus vārdus – "zinātne", "reliģija".
Būšu izcili riebīgs. Man tas atgādina nepieciešamību apmeklēt, teiksim, psihoanalītiķi. Kaut kas grauž to dārgo zinātnes pārstāvi, kaut kāds nemiers, un tad, lūk, atvieglojums – "dialogs starp zinātni un reliģiju".
Kurš mums liedz uzklausīt kādu psihologu par to, kā, piemēram, korelē vajadzība pēc garīguma ar dažādiem dzīves posmiem. Anecdotal evidence liecina, ka starp izcilākajiem teorētiskajiem fiziķiem ir neproporcionāli liels skaits tādu, kuri pensijā saraksta rakstus par tēmu, "ko es par to visu domāju patiesībā".
Man gan liekas, ka pēdējā laikā jēdziens "garīguma meklējumi" ir slēpts apzīmējums situācijai "es jūtos nedroši".
"Reliģija – opijs tautai?"
Kāpēc uzreiz tik primitīvi? Kāpēc vispār šis nebeidzamais nošķīrums "garīgais – fiziskais"? Tādu esam radījuši mēs paši, cilvēki, bet ne vairāk.
Tie ir divi poli, kas ļauj paskatīties uz visu spektru. Es vēlreiz saku, ka dialoga mērķis ir tieši neformulēt šos jautājumus žanrā "vai nu – vai nu". "Vai nu – vai nu" ir strupceļš, un es labprāt parādītu, ka daudz interesantāka kopā būšana ir dialogs.
Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!
