Sarunā piedalās dzejnieki un atdzejotāji Uldis Bērziņš, Guntars Godiņš, Knuts Skujenieks, literatūrzinātnieks Ojārs Lāms un socioloģe Dagmāra Beitnere, to vada Aija Fedorova.
Vai pareizāk teikt "eps" vai "eposs"?
Uldis Bērziņš. Jēdziens tak viens, kā jau Pumpurs pasaka — "tautas epus"! Taču tā ir pārāk skaidra norāde uz tautisko laikmetu. Vēlāk aplipām ar smalku kaiti — jādara, kā "lielās kultūras" dara! Vācu, krievu, franču mēlē nav vīriešu dzimtes nominatīva galotnes, tā ir pazaudēta. Grieķu, latīņu, leišu, islandiešu mēlē gan ir, bet mēs tās "negribam atpazīt", jo atšķirībā no leišiem nelepojamies ar mūsu valodas arhaiskumu... Grieķiem kosm/os, nu visos locījumos piešņāpsim vēl latvju galotnes tam kosm/am, piedodiet, kosm/os/am. Arī grieķim Mikim Teodorakim avīzē esam likuši pie galotnes -is vēl lieku "s", droši vien tāpēc, ka vecā indoeiropiešu galotne -is likusies par latvisku vai "lauciniecisku".
Bet līdz galam konsekventi nevaram savās izjūtās būt... sakiet — kas paliktu no ierastā grieķvārda "haoss"? Vienkāršrunas "hajs"! Tagad mums pieder divi identi termini, "eps" un "eposs".
Ojārs Lāms. Un savā lingvistiskajā būtībā un izcelsmē šie vārdi neatšķiras, lai arī Pumpura lietotais "epus" būtu visatbilstošākais atveidojums. Tie ir grieķu valodas vārda, kura sākotnējā nozīme ir 'vārds', 'stāsts', 'vēsts', atveides varianti. Tādām it kā neitrālām gramatiskām kategorijām kā deklinācija ir savs spēks. Kādreiz latviešu valodā bija Periklis un Sofoklis. Tagad palicis tikai viens pats Aristotelis, un daži tulkotāji un filozofi grib arī šo formu izsvēpēt, kas ir tuvāka oriģinālam, lai gan kļuvusi nesistēmiska.
Tas pats arī attiecībā uz "epu" un "eposu". Grieķu valodā -os ir galotne, un no valodu vēstures viedokļa tā ir identa latviešu -s un lietuviešu -as, tātad "eps" būtu adekvātākais. Taču lietai ir arī otra puse — ne tikai galotne, bet arī dzimte, un vesela rinda nekatrās dzimtes -os vārdu latviski tiek atveidoti, saglabājot oriģinālgalotni un pievienojot tai vēl vienu (-os + -s), kas būtībā ir diezgan muļķīgi, bet reizēm neizbēgami labskanības un nošķīruma dēļ.
Grūti iedomāties, kā latviešu valodā iedzīvotos "pats" ("patoss" vietā) vai "ēts" ("ētoss"). Diezgan labi latviešu valodā skan "kosms", bet ko darīt ar logosu — abi gan oriģinālā ir vīriešu dzimtes vārdi. Šie lingvistiskie sarežģījumi "epa" gadījumā ir savijušies ar ideoloģiskiem, jo līdz 1947. gadam, kad iznāca pirmais "Lāčplēša" padomju izdevums, pārsvarā tika lietots "epa" vārds. Krievu valodas tradīciju ietekmē terminoloģija tika pārslēgta uz "eposs". Laikam jau jāpieņem abu vārdu līdzāspastāvēšana — šis paralēlisms atspoguļo gan mūsu vēsturi, gan latviešu un grieķu valodas attiecības.
Kāds ir tā laikmeta, kurā radās "Lāčplēsis", konteksts?
O. L. Tas ir nāciju veidošanās, konsolidācijas laiks un orientieru meklēšana ārpus augstās normētās klasicisma kultūras arhaiskajā senatnē, cenšoties saskatīt tajā pārlaicīgus esamības orientierus kolektīviem etniskiem veidojumiem 19. gadsimta vēstures un kultūras procesu ietvarā. Jau 18. gadsimtā Eiropā uzplaukusī interese par folkloru diezgan loģiski noved pie epa idejas. To nosaka gan klasiskās izglītības dzīvais spēks, kas balstās Homēra mantojuma cildinājumā un izpratnē par heroisku episkumu kā vārda mākslas visdižāko izpausmi, valodas un līdz ar to tautas radītspējas galējo robežu, gan jaunatklāta informācija par folkloras tradīcijām.
Tādā veidā savdabīgu simbiozi rod klasiskā kultūras tradīcija ar saviem nemainīgiem estētiskās pilnības ideāliem un jaunatrastie folkloras materiāli, iezīmējot nācijas kultūras apvārsni.
Pirmās idejas par latviešu epu tiek izteiktas jau 18. gadsimtā vācbaltiešu darbos, par eventuālo latviešu epu raksta arī Merķelis. Episkām balādēm uzmanību pievērš Juris Alunāns un Auseklis, bet vērienīgiem darbiem nācijas varēšanai jānobriest. Un tie nāk jau tautiskā laikmeta beigās Pumpura un Lautenbaha-Jūsmiņa lielajos epos. Latviešu veikums noslēdz tādu savdabīgu paradigmu epa vēsturē, ko aizsāk skotu dzejnieka Dž. Makfersona pašsacerētās, bet par folkloriskām uzdotās episkās dziesmas, un virsotnē paceļ soma Lenrūta "Kalevala", jaunlatviešos un tautiskā laikmeta literātos radot iespaidu, ka nāciju līdzās citām pazīmēm noteikti raksturo arī eps.
Knuts Skujenieks. Ja tautai nav folklorā bāzēta eposa, noder arī kas šāds. Jautājums par nacionālo apziņu — tas tajā brīdī izrādījās svarīgāks par nacionālo mitoloģiju vai autentiskumu. Ideja par episkas poēmas radīšanu piederēja Auseklim, bet Pumpurs to pārņēma, jo Auseklis agri nomira. Taču vēl pēc Pumpura nāves 1902. gadā lielākā daļa 1888. gadā izdotā "Lāčplēša" tirāžas stāvēja neizpārdota.
U. B. Autentiskam epam bieži ir tāda īpatnība, kas to uzreiz atšķir no vēlīnajiem veidojumiem... Kas smīn un netic mūsu epam, tas nav mūsējais! Neticēt epam bija nepatriotiski. Eps ir savas cilts patiesības nesējs, un brīnumus meklējiet visupirms pasakās. Smukumpēc jau parādās kādi "tradicionālie" pasakas elementi, brīnumi, kumeliņš padoma devējs, runājoša varde. Bet īsti tas neatbilst episkajam stilam.
K. S. Tur ir darīšana ar citu folkloras žanru, ar teiku. Teikai arī tic kā realitātei. Šinī ziņā teikas ir tuvāks radinieks eposam nekā pasaka. Motīvs par lāča un sievietes dēlu ir plaši pazīstams arī Serbijā — Mečedovičs. Taču par episku varoni viņš nekļūst.
Dagmāra Beitnere. Dzejnieki modināja senos dievus, un tie "nāca" savām tautām palīgā. Tā bija daudzviet Eiropā, kur tautas tiecās pēc kultūras autonomijas un tad arī politiskās neatkarības. Gaismu sauca, un tā ausa... Tā ir motivācijas atbalss meklēšana kultūras un vēstures telpā. Tobrīd kritika bija vērsta pret tiem, kas neļauj vai negrib, lai tādi latvieši būtu. Jaunlatvieši atgādināja — mēs esam sena valoda un kultūra, bet tauta jauna. Lāčplēsis bija aicināts kalpot savai tautai, iet tai palīgā. Tātad viņam bija dievu dota izredzētība. Tiesa, viņam neveicās, bet eposs apliecina, ka reiz tauta vienalga būs brīva, jo tāda ir vēstures gaita. Tā ir Pumpura vēstījuma svarīgākā daļa.
"Lāčplēsis" tika izdots uz trešajiem dziesmu svētkiem 1888. gadā. Svētku estrāde bija celta Esplanādē, Rīgas centrā, un svētku gājiens no Rīgas Latviešu biedrības nama līdz estrādei bija nacionālo centienu manifestācija. Un tad vēl eposs! Trešie dziesmu svētki sociālajā atmiņā palikuši kā emocionāli visvairāk piepildītie.
K. S. Ar Lielvārda muti Pumpurs "Lāčplēsī" atklātā tekstā pauž sapni par demokrātiju, respektīvi, tautvaldību: "Latviešu tauta tēvijā savā / Vēl tagad neatzīst dzimušus kungus: / Tā pati izvēlē vadoņus karā" utt. Tajā laikā tas tiešām bija sapnis.
Vai pirms un pēc "Lāčplēša" bijuši arī citi mēģinājumi radīt nacionālo epu?
Guntars Godiņš. Varam uzskatīt, ka vienu eposu ir uzrakstījis Krišjānis Barons, un tās ir latviešu tautasdziesmas. Barons tās sakārtoja epam līdzīgā secībā un kārtībā. Mums varbūt nav eposa uz autentiskas folkloras materiāla bāzes, bet mums ir autentisku tautasdziesmu krājums, kurā ir gan spēcīga mitoloģiskā, gan sižetiskā līnija.
K. S. Var runāt par Jēkaba Lautenbaha-Jūsmiņa "Niedrīšu Vidvudu", mitoloģisko eposu, kurā sajauktas visu baltu tautu dievības; Vidvuds ir leģendārais prūšu ciltstēvs. Taču tolaik nebija pieprasījuma pēc mitoloģijas.
D. B. Lautenbaha "Niedrīšu Vidvuds jeb Varenu vīru darbi Latvijas senatnē" tapa 1891. gadā un pēc uzbūves bija citu tautu eposu, varoņu ceļojumu kompilācija, kuru sabiedrība nepielaikoja savai identitātei. Neraugoties uz daudzo tradīciju aprakstu eposā, kā arī varoņa apskaidroto dzīvi un aiziešanu viņsaulē. Domāju, sabiedrībā bija izjūta, ka ar to varētu notikt kas tuvāks "Lāčplēša" sižetam. Un tā arī bija.
Es teiktu, ja Haralds Biezais būtu dzīvojis 19. gadsimtā, viņš salipinātu latviešu eposu, jo viņa "Seno latviešu dievu debesīs" lasu kā saskaldīta, iespējams, lielāka teksta daļu. Viņa doma bija tāda, ka 13. gadsimtā dažādu ienācēju dēļ eposs "saplīsa", saskaldījās mazās četrrindēs. Dziedājumu plūdums apstājās, tādēļ viņš veidoja savu akadēmisko stāstu. Biezais varētu būt mūsu Lenrūts, tomēr mūsdienās šis viņa teksts nav tik pazīstams. Kaut gan to restaurē Edvarts Virza "Straumēnos" un citi literārie teksti ar latviešu dzīvi laukos un attieksmē pret zemi. Starp citu, zemes kopšana kā rituāls ir tautām, kurām nav bijis savas rakstītās vēstures. Tāpēc arī neatkarības kustības laikā radās arkla tiesības. Bija doma, ka zeme pieder tai etniskajai grupai, kura gadsimtos apstrādājusi un kopusi šo zemi.
O. L. Visticamāk, Lautenbaha ideja par sena epa mitoloģisko sabrukumu bija intelektuāla spekulācija bez reālas iespējas caur atsevišķu folkloras tekstu kopā likšanu nonākt pie kāda arhaiska potenciāla senavota. Tekstu pasaule laikam tā tomēr nefunkcionē. Tiesa, 20. gadsimta 30. gados Ulmaņa ideoloģiskajā paradigmā, kad arī tika meklēti visādi latviskuma enkuri, Lautenbaha mēģinājumi piedzīvoja zināmu renesansi.
K. S. Interesanti, ka Lietuvā Staļina laika pagrīdes apstākļos pilnīgā slepenībā tika aizsākta jauna eposa rakstīšana. Tā autors — garīdznieks Antans Šmulkštis (Antanas Šmulkštys; 1886—1951), paspēja sagatavot tikai pirmo daļu. Nepabeigtais manuskripts "Pasakų atošvaitos" (Pasaku atblāzma) atklātībā nonāca 1993. gadā. Lietuvā sākās lielie kari par materiāla autentiskumu. Pēc stilistikas un ieceres autora pieeja vairāk atgādināja Lautenbahu, nevis Pumpuru.
U. B. Eps negrib rasties, kamēr nav episkā plašuma, un tāds latviešiem pirmo reizi pavērās Pirmajā pasaules karā un Krievijas revolūcijā. Un neatkarības cīņās, kad baskājains "labdzimtība" zaldāta plinti plecā rauj savus puišus kaujā — beidzot! — par savu valsti. Vēl padsmit gadi — un žurnālpublikācijās, pēc tam i godalgotā grāmatā izauga latvjiem "centrālais teksts", kura episkā gravitācija iesniegusies labu gabalu jau nākamajā gadsimtā — Čaka "Mūžības skartie". Un Čaks rakstīja vēl vienu epu pēc tam — "Matīss, kausu bajārs". "Patriotiskās" bērnu dzejas anonīmais līdzautors liek saviem varoņiem apgalvot, parādīt, pierādīt, ka vismaz kausā latvji uzveiks jebkuru pasaules lielvaru. Varam "Matīsu" saukt par "epa — tikvien! — pieteikumu" vai epa parodiju, un ne jau velti šis teksts palicis nenobeigts. Čaka zemapziņa, kā tas ģēnijiem gadās, izsmēja un vīla viņu.
Ar ko Rainim, kurš pats būtu spējis radīt savu varoņepu, tomēr saistošs bija Lāčplēsis? "Ugunī un naktī" izmantoti Pumpura epa tēli.
O. L. Raiņa radošajos plānos bija pat vairāku epu idejas. Diezgan izvērstas ir piezīmes un uzmetumi iecerei "Epus 1905". Rainis bija iekārtojis mapi "Epi" un arī mapi "Homēra tehnika" — mūža nogalē viņš strādāja pie Homēra pārstāsta bērniem. Viņa iecerē bijis Imants, Namejs, Zemgales bojāeja.
Vīlies Latvijas sabiedriskajā un politiskajā dzīvē, viņš sarūgtinājumā pat izmet, ka tauta iznīks un jāraksta tai epi nekrologi. Rainis pat rada īpašu terminu "mīteps", konceptuāli mēģinot rast alternatīvu Lautenbaha idejām. Bet tieši ar pievēršanos Pumpura sižetam, nevis uzrakstot jaunu stāstu, Rainis radīja epam jaunu dzīves līniju, kuras nozīmīgākie attīstības mezgla punkti ir Dzintara Soduma romāns "Lāčplēsis trimdā", Māras Zālītes un Zigmara Liepiņa rokopera "Lāčplēsis", bet kas sazarojusies neskaitāmos pieminējumos dzejās un arī alternatīvās un kontroversiālās pieejās, piemēra pēc var minēt Andrieva Niedras drāmu "Kangars" un Jāņa Sudrabkalna sovjetisko balādi "Lāčplēsis".
Kādi uzdevumi ir epa galvenajam varonim?
O. L. Tas ir absolūti īpašs cilvēka tips, kas atšķiras no ikdienas cilvēka, ir tam pāri stāvošs, un tajā pašā laikā atšķirība nav tik liela, lai ar viņu nevarētu arī identificēties klausīšanās brīdī vai izdzīvojot kādu rituālu.
Būdams mirstīgs, epa varonis iemieso arī ko pārlaicīgu — vai nu ir dievu atvase, vai tam ir cita neparasta izcelsme, viņš spēj nonākt aizsaulē un debesu valstībā. Un tomēr pienāk brīdis, kad viņam ir jāiet bojā. Ievērojot viņa neparastās īpašības, drosmi un varonību, tas ļoti bieži notiek nodevības ceļā.
Epa varoņa galvenais uzdevums ir dievišķā un cilvēciskā simbioze — disharmoniskajā pasaulē radīt sakārtotības un jēgas izjūtu, kas saistīta ar piederību kolektīvam, bet cieši saistīta arī ar indivīda vērtības un izvēles nozīmīguma apliecinājumu. Ar epa palīdzību vērtības tiek pārnestas, nodotas, saglabātas, un mēs gūstam apliecinājumu, ka arī mītiskajā pasaules kārtībā ir cilvēks, kurš gatavs cīnīties.
K. S. Šo cilvēku tipu tradicionāli sauc par kultūrvaroni, kurš māca tautai gan garīgas, gan praktiskas zinības. Lāčplēsis šajā ziņā īpaši neizceļas. Pumpurs veidoja "Lāčplēsi" kā 19. gadsimtā pazīstamo varoņpoēmu, katram dziedājumam ir atšķirīga forma: mainās stilistika un pantmērs. Tas ir pretrunā ar episko tradīciju, taču Pumpurs nemēģināja to imitēt, lai gan, tāpat kā Kreicvalds, par pamatu savam tekstam ņēma folkloru.
G. G. Un būtiski, ka šis varonis nav patētisks! Kaut vai Kalevdēls — viņš ir izvirtis, piesmej savu pusmāsu, atriebdamies nogalina kalēja dēlu, iesaistās dažādās dēkās, dīki gulšņā utt. Viņš nav nekāds ideālais varonis, kuru varētu akli pielūgt. Kalevdēls eposā ir kā reāls cilvēks ar vājību gūzmu, taču — milzis. Šāds spēka pārspīlējums ir svarīgs, lai pierādītu savu varu ar fiziskā spēka palīdzību.
Kāda pašlaik sabiedrībā ir attieksme pret varoņa jēdzienu? Vai eposs nav kļuvis par atavismu?
K. S. Pēc tam, kad 20. gadsimtā varoņi un varonība ir tik ļoti nīdēta un pazemota, sabiedrība ir kļuvusi skeptiskāka. Tomēr tas nenozīmē varonības devalvāciju. Un eposa teksti nosaka to, ka mēs joprojām gaidām atgriešanos — gan Kalevdēla, gan Lāčplēša. Tiesa, līdz ar Lāčplēsi celsies augšā Melnais bruņinieks. Mums jābūt tam gataviem.
D. B. Kultūra var pastāvēt, ja tā rada mītus. "Lāčplēsis" ir viens no tādiem mītiem.
Arī Rainis stāsta savu versiju par Lāčplēsi, pārveidojot Pumpura dzejas neveiklības un tēlu raksturus, jaunā, spilgtā, literārā valodā un sasniedz modernās drāmas līmeni. Tā varonis kļuva par simbolu, folklorizējās. Domāju, ka Smiļģa iestudējums veidoja mīta dzīvei nākamo platformu.
Vai sabiedrība izjūt saiti ar šo sacerējumu? Nezinu, kurš to var atbildēt. Atceros, kādā radioraidījumā piezvanīja tēvs, kura dēlam bija lasīts "Lāčplēsis". Ģimenei esot kādā 18. novembra uguņošanā Daugavmalā, septiņgadīgais dēls teicis, ka esot gatavs doties dzelmē Lāčplēsim palīgā. Domāju, ka jauniem zēniem ļoti vajag literatūru par varoņiem, savas zemes aizstāvjiem. Sabiedrība, kurai nav ideālu, nav cerību nākotnē.
O. L. Pumpura mantojuma iedzīvināšanu lielā mērā veicināja Raiņa interese par šo tekstu. Uzlikdams "Lāčplēsi" uz skatuves, Rainis modernās mākslas līdzekļiem radīja tradicionālai kultūrai raksturīgo epa performanci. Tādā veidā kļuva iespējams plaši pamanīt, ka Pumpurs ir iezīmējis kādas būtiskas kolektīvās esamības līnijas. Eps mazāk ir lasīšanas aktā gūstams estētisks pārdzīvojums, bet vairāk kolektīvā priekšnesumā piedzīvojama sinkrētiska, kolektīvo ar individuālo sasaistoša pieredze. Tāpēc šie nacionālie epi (ne tikai Lāčplēsis, bet arī Kalevala un Kalevdēls) pastāv un notiek ne tik daudz kā teksti, bet kā šo tekstu atbalss, kas rada darbus teātrī, kino, mūzikā, tēlotājmākslā. Teksta kvalitātes ir sava laika iespēju ietekmētas. Tāpēc arī nav pārāk jābrīnās, ka estēti Pumpura "Lāčplēsi" kā tekstu nav iekļāvuši kultūras kanonā, lai gan latviešu kultūrā nav otra teksta ar tik varenu pēcbalsi.
D. B. Pumpurs radīja tekstu, kas diezgan saprotamā struktūrā palīdzēja nācijai veidot kolektīvās smadzenes, tāpēc tieši tas un nevis citi pamazām nostiprināja savu centrālā teksta funkciju. Lāčplēsis nav perfektais varonis, tomēr "Lāčplēsis" ir uzrakstīts dziļāk, nekā šo darbu skaidro un izmanto šā brīža publiskajā retorikā. Mēs visi esam veidojušies par latviešiem caur noteiktiem tekstiem, un eposs ir viens no tiem.
O. L. To, ka šajā epā ir ļoti labi uztverta un parādīta latviešu būtība, atklāj un apliecina arī fakts, cik Lāčplēsim ir plaša atpazīstamība mūsdienu pasaulē. Tas ir arī viens no visvairāk tulkotajiem tekstiem — vairāk nekā 10 valodās, un valodu skaits regulāri pieaug. Interesanti, ka atšķirībā no modernās literatūras, kur autoru promotēšanai tiek ieguldīta milzīga nauda, pie Lāčplēša pasaules tulkotāji nonāk paši un paši meklē iespējas darbu paveikt. Tāds bija tulkotājs Austrālijā — Arturs Kroplijs, var minēt arī piemērus ar tulkojumiem spāņu (svaigākais tulkojums, to veicis Migels Anhels, Peress Sančess), poļu, krievu valodā. Arī dāņu valodā ir labs izdevums, ko veicis Pērs Nilsens.
U. B. Tā cēlonis laikam būs "Lāčplēša" atpazīstamība uz visas Eiropas un pasaules "episkās kultūras" fona. Uzreiz prasa: "Kur tiem latvjiem tā pase?" Citiem vārdiem, kas viņu "centrālais teksts"? Epika romantisma laikmetā atzīta par tādu kā "gatavības apliecību". Vajag nostāt līdzās Homēram un "Eneīdas" dzejniekam Vergīlijam! Atklāj Indiju: Rāmājana, Mahābhārata, nu mums arī vajag. Sākumā cels priekšā viduslaikos pierakstīto: franči "Rolanda dziesmu", vāctautas "Nībelungus", anglosakši "Bišuvilku", īri "Kuhulinu", spāņi "Sidu", ziemeļnieki "Eddu".
Tad nāk radošais 19. gadsimts — no milzīgā somu un karēļu episko rūnu klāsta Lenrūts uzbūvē vispirms (veco) "Kalevalu" (1835), pēc tam jauno, "īsto" "Kalevalu" (1849). Tās ir abas par vienu un to pašu — bet satura un koncepciju analīze apliecina, ka nebūs vis tā pati grāmata! Tā ir mainījusies līdzi laikmeta garam un paša Lenrūta "garīgai augsmei". Kas izriet? Lenrūts ir abu "Kalevalu" autors! Lenrūts visu mūžu cīnās zinātnes priekšpozīcijās, viņš zina, ko grib un kam tic. Viņš ar sirdi un prātu iedziļinās sava laikmeta jauneklīgajā, emocionālajā, "godkārajā" mitoloģijas un reliģiju zinātnē, izprot, "atkodē" savus somu un karēļu senčus un ceļ tos priekšā iedomīgajai "vecajai Eiropai"! Viņš rada nāciju, iedveš amorfajai somu ainavai — varbūt filozofisku mēķtiecību? Aptverīgu kosmogoniju?
Un 19. gadsimta 50. gados nāk igaunis Kreicvalds ar "Kalevdēlu". Un 1855. gadā cits Lenrūta skolnieks ir Longfelovs ar savu anglisko indiāņu "Hajavatu" — arī nāk un rada nāciju, cilti. Un tad sākas jau mazāk romantiski, strikti ziniski tekstu atsegumi Balkānos, Krievijā un visur pasaulē. Osmaņu impērija tik 19. gadsimta beigās ierauga savu spožo "Vectēva Korkuda grāmatu" Eiropas grāmatu krātuvēs — tāpat kā nafta, arī šis atklājums nāk sultānvalstij par vēlu...
K. S. "Kalevalā" gandrīz viss teksts ir autentisku garo tautasdziesmu virkne. Cik pētnieku nav centušies atrast sasaisti starp tautasdziesmām un rindām, kuras Lenrūts ir rakstījis ar savu roku, un nav atraduši. Kā eposs "Kalevala" sadrūp gabalos. Tajā ir vairāki sižeti, kas savstarpēji nekādi nav saistīti.
G. G. "Kalevalā" ir iespējams atrast ļoti daudz mitoloģiskā, etnogrāfiskā, poētiskā, valodas, vēsturiskā un citos aspektos. Tā tas ir ar šāda veida tekstiem. Es pašreiz strādāju pie igauņu eposa "Kalevdēls" tulkošanas. Nemitīgi lasu papildliteratūru, es pat teiktu, tas vairāk ir izziņas un studiju darbs, tulkošana — tehniskas dabas jautājums, iedvesmas un profesionālās prasmes jautājums.
U. B. Es patlaban cīnos ar kastīliešu epu "Dziesma par manu Sidu". Ik pa brīžam griežos atpakaļ, vai nu bojāju, vai uzlaboju kaut ko, un man ir liela neskaidrība, kas tad ir eps. Tas atspoguļo kara draudžu laikmetu, sirojumu, iekarojumu, valstu rašanās laikmetu. Un zinātnieki nekad nebūs vienisprāt, kur tad eps sākas, kur beidzas varoņpasaka, kur atkal eps sadrūp romancēs, dziesmās vai varoņu poēmās.
Kas raksturīgs tieši eposam kā literārai formai mūsdienu uztverē?
G. G. Eposā neapšaubāmi pastāv patiesīguma izjūta, taču tur nav precīzas laika izjūtas. Pat apgalvošu, ka igauņu un somu epos ir fiksēta Kāli meteorīta nokrišana. Par to ir strīdējušies daudzi zinātnieki, izdotas arī grāmatas. "Kalevalā" lielais pasaules koks nokrīt un uzkrīt uz mazas salas, arī igauņu tautasdziesmās un "Kalevdēlā" lielais ozols tiek nocirsts. Pasaules koks krīt tikai igauņiem un somiem. Ja ieskatāmies Sibīrijas somugru tautu folkloras materiālos, tad pasaules koku nedrīkstēja nocirst, no tā varēja paņemt tikai kādu zaru šamaņa bungu vai kādas citas lietas taisīšanai, bet pašu koku nedrīkst nogāzt. Tomēr visām somugru tautām pasaules koks ir saite starp trim pasaulēm. Tas savieno kosmosu, laicīgo dzīvi un mirušo valstību. Bet kurš gan somiem un igauņiem šo pasaules koku nocērt? Mazs vīrelītis, kas nāk no zemzemes, no mirušo valstības.
O. L. Trīsdaļīgā pasaule ir būtiska epa pazīme, un dažādos epos dažādās proporcijās tas ir redzams un sajūtams. Tādā veidā epa varonis sasaista redzamās esamības dimensijas ar neredzamajām, bet nepieciešamajām, lai cilvēks sajustu savu iesaisti kādā lielākā un nebeidzamā veselumā.
Ir viena ārkārtīgi būtiska nianse, kas nāk jau no grieķiem, proti, epam ir vajadzīga performance. Tas gluži nav tikai teksts, ko vienkārši lasa, vēsturiski eps ir priekšnesums, orientēts uz masu klausītāju, tāpēc arī tas kļūst par tādu kā nācijas veidošanās instrumentu un spoguli vienlaikus. Jājautā, kur tad latviešu eposam saskatāma performance? To ieraugām caur Pirmā pasaules kara laiku, caur 1905. gada revolūciju, un tikai tad, kad Rainis novieto "Lāčplēsi" uz skatuves, viņš kļūst par episku varoni.
G. G. Un 1988. gadā "Lāčplēsi" atkal uzliek uz skatuves.
O. L. Novērojama interesanta paralēle starp Raiņa lugu "Uguns un nakts" un Māras Zālītes un Zigmara Liepiņa kopdarbu. Tā ir jaunāku laiku atgriešanās pie senāka teksta, kurš gandrīz robežojas ar arhetipisku uztveri, bet ar moderniem rokoperas paņēmieniem. Laika gaitā bijušas arī politiskās un ideoloģiskās izvēles, kas nākušas par labu tieši Lāčplēša kā varoņa atpazīstamībai. Te var minēt, piemēram, izvēli nosaukt ordeni un militāros spēkus Lāčplēša vārdā, kas nozīmē nonākšanu kalendārā, cikliskumu un kļūšanu par rituālu. Populārajā kultūrā ir radīti komiksi, alus, stilizētas Lāčplēša cepures hokeja faniem.
K. S. Bet es brīnos, ka mūsdienās nevienam nav nācis prātā no Lāčplēša iztaisīt seriālu. Tas būtu fantastiski! Iztēlojieties, Lāčplēsis pie raganām un ne tikai tur. Principā epu varētu tā smuki sadalīt pa gabaliņiem un pat parādīt nogrimušo Burtnieku pili, lai cilvēki redz! Un neaizmirst kopējo ideju — latvisko pasaules redzējumu un izjūtu.
G. G. Vai arī kariķēt, likt šim pamattekstam darboties jau citā stilistikā. To bieži darījuši igauņi ar savu "Kalevdēlu". Dzejnieks (:)kivisildniks pat izdeva dzejas grāmatu "Kalevdēls", kura sastāv no ironiskiem un ņirdzīgiem dzejoļiem par šī milža gaitām un izdarībām. Līdz ar to šis pamatteksts iegūst otru elpu, turpina dzīvot citā dimensijā un stilistikā, tam pielīp mūsdienas. Tas nepaliek tikai par rūnakmeni, ko nedrīkst kustināt.
Vai "Lāčplēsis" ir iespaidojis latviešu pašizpratni?
D. B. Manuprāt, jā. Pumpurs ir uzrakstījis daudz dziļāku darbu, tas nav tikai vēstījums par senlaiku varoni, kurš krīt, bet ierauj dzelmē arī naidnieku. Eposā ir atbalss no arhaiskām kultūrām un viņu mītiem — pats Lāčplēsis ir varonis bez intelekta, viņam ir tikai spēks, bet zināšanas par pasaules kārtību ir sievietei, lai arī tā vēl ir ļaunās varas iespaidā. Pumpurs dēmonizējis Spīdalu un citas sievietes atbilstoši 19. gadsimta kristietības aizspriedumu standartiem.
Teodoram Zeifertam nav taisnība, sakot, ka latviešu tautā maz no šī epa tēliem. Lāčplēsis uzvar nelielu kauju un ņem slavu un godu — svin divus mēnešus. Pumpurs ir aprakstījis tādu tautas priekšstāvju uzvedības modeli, kādu redzam arī šodien. Var savākt naudu no tautas un pie pirmās politiskās neveiksmes pieteikt demisiju. Igauņu sociologi kādā konferencē analizēja, ka pat CSDD sociālajā reklāmā Latvijā izmanto bojāejošā tēlu. Iespējams, paši neredzam savu epu pietiekami skaidri, jo "esam tajā iekšā", to neapzinoties.
K. S. Pumpura teksts mūsdienu latvietim ir svarīgs, taču ne tik aizrautīgi kā tad, kad tautai nebija savas patstāvības.
G. G. Ja eposu uzlūko kā mitoloģisku darbu, tas konkurē jeb diskutē ar iesīkstējušo vēstures izpratni. Nesen iznāca manis tulkota igauņa Haso Krulla dzejas grāmata "Kad akmeņi vēl bija mīksti", kurā autors saka tā: "Vēsture ir mistifikācija. Izglītoti cilvēki ar nopietnām sejām runā par laikiem, kas vairs neeksistē; par ļaudīm, kuri vairs nevar par sevi iestāties; par notikumiem, ko neviens savām acīm nav redzējis. Tas ir vājprātīgi un neticami. Vēstures patiesība ir groteska. Daudzi zinātnieki nopūlas ar pierādījumiem, lai grāmata nekļūtu par plauktu. Tajā pašā laikā nespēj atrisināt paradoksu, ka viņu sarakstītās grāmatas tomēr atrodas plauktā; zinātnieki, kas to atgādina, tiek izmesti no akadēmijas, tos nedrīkst vairs citēt un tā tālāk. Tāpēc vēsturei es neticu. Ticu tikai senajam mantojumam un mītiem, jo tie stāsta par pagātni, kas arī pašlaik pastāv un kam ir spēks atgriezties. Spēkā esošā pagātne nekur nav zudusi, un tai nepiemīt galīgā taisnība, jo tā ir palikusi nepiepildīta: drīzāk tā rada nākotni, kas pati ir pagātnes atspoguļojums." Šī doma sasaucas ar Mirčas Eliades grāmatā "Mīts par mūžīgo atgriešanos" izteiktajām domām.
O. L. Mūsu epa teksts noteikti ir svarīgs, jo tas ir avots. Tā ietekme — tas ir gan spožums, gan posts, ir diezgan grūti tvert tekstu, abstrahējoties no visa, kas no tā ir izrietējis. Protams, ieviesušies daudzi dažādi stereotipi un šablonismi, bet bezaizspriedumains lasītājs var gūt arī daudz lasīšanas prieka no daudzveidīgās Pumpura teksta poētikas, kurā, varētu teikt, atspoguļojas viss latviešu litetarūras ceļš 19. gadsimtā. Iespējams, tas arī ir iemesls, kāpēc teksts kļūst par nacionālu epu — ne tikai varoņa un heroiskuma priekšstata, bet arī literatūras tradīcijas blīvuma dēļ.
U. B. Arī kas cits var nākt šajā godā, bet visbiežāk jau tiek kronēti episkie gabali. Kaut vai armēņu varoņeps "Sasunas Dāvids" vai "Sasunas trakuļi". Tas nu ir plašos dialektos un grūti uzskaitāmos lokālos variantos vairots darbs, daudzveidīgs, pretrunīgs — bet skolās mācāms un atdzejošanai ieteikts mākslīgi veidotā akadēmiskā paveidā. Epa versijām stāv pilni datori, izpēte turpinās, tomēr "centrālais teksts", pateicoties vēstures konsekvencēm, dvēseļu meklējumiem, baznīcas milzīgajai autoritātei, ir pavisam cits — tūkstošgadīgais Dievmeklējumu eps, armēņa atbilde uz jūdu ķēniņa Dāvida uzdotajiem mūžīgajiem jautājumiem. Tā ir Grigora Narekaci "Žēlabu grāmata", ko nesen publicējusi mūsu armēniste Valda Salmiņa. Tautā saukts īsi par "Nareku", tas jau tūkstoš gadus pilda nacionāla "centrālā teksta" funkcijas — gan arhaiskajā oriģinālā, gan komentētos tulkojumos uz abām mūsdienu armēņu valodām. Nav pirmā reize — arī "Rāmājana" un "Mahābhārata" ir gan skandējami tautas epi, gan arī simboliski skaidrojami svētteksti katram daudzmaz paskolotam induistam. Un vaicājiet Svētā Grāla meklētājiem bruņiniekiem: Dievmeklējumi arī ir varoņdarbs!
Bet Pumpura teksts man signalizē atkal un atkal: "O, nelaimīgais 19. gadsimts!" Nu, vai pašķidrs iznācis... Bet visi slavē — kā sarunājuši! Tāpat kā ar mūsu himnas tekstu: piemineklim nav jābūt izcilam. No vēsturiskā brīža, no atmiņas ir atkarīgs, ka mēs to "ieraugām izcilu".
D. B. Mēs nemākam par sevi pastāstīt kā par modernu un ļoti attīstītu nāciju, pastāstīt par vēsturiskajiem, episkajiem tekstiem ar mūsdienīgu pieeju, nekopējot 19. gadsimta retoriku.
Franču intelektuāļi pagājušajā gadā uzrakstīja vēstuli, ka nepareiza Eiropas pašizpratne ir novedusi Eiropu krīzē. Arī latviešus nepareiza savas vēstures izpratne novedusi intelektuālā krīzē. Ir grūtības noticēt sev, gaidām, ka pasaulē kaut ko atzīs, un tad arī mēs to novērtēsim. Vēsture veido mūsu pašizpratnes mugurkaulu — bet tajā dominē tikai romantizētais senatnes vērtējums no jaunlatviešiem līdz starpkaru Latvijai. Taču tolaik neizveidojās vēsturnieku skola. Šodienas vēsturnieku lielākā daļa ir marksistiskā paradigmā studējuši. Pietrūkst svarīgu tekstu, kā no tautas bez vēstures rodas latviešu tauta, kas kļūst par nāciju.
Mēs visu laiku nesam Latvijas vārdu pasaulē, it kā mēs atrastos kaut kādā alā un mūsu vārds ir jāiznes pasaulē. Kad mēs sāksim cienīt sevi un arī paši par sevi nedaudz paironizēt?
Mitoloģiskais pastāvēs vienmēr, un par to varam būt droši, jo tas ir visās kultūrās. Arī mītiskais nacionālisms kā viens no nacionālisma paveidiem ir ļoti svarīgs, un tam kā tortē pāri klājas citi nacionālisma veidi. Nacionālo romantismu Eiropas sabiedrībās nomainīja kultūras nacionālisms — profesionāļu radīta kultūra (Raiņa Uguns un nakts), kas radīja politisko nacionālismu — prasību pēc savas valsts. Tauta kļuva par nāciju. Nācija top nepārtraukti, tas ir process, kurā ir zināma asimetrija — pilsētas intelektuāļi raida savas idejas pārējai sabiedrībai — tā pieņem vai ne. Intelektuāļu uzdevums ir radīt un analizēt kultūru, bet inteliģences loma ir to izplatīt sabiedrībā.
Šodien izglītība izteikti stratificē sabiedrību, un ir maz tekstu, kas palīdzētu veidot šodienas kolektīvās smadzenes. Kultūras kanonā ir noteikti teksti, kas palīdz mums sinhronizēt pašizpratni — kas mēs esam? Un no eposa var vienmēr attīstīt kādu redzējumu, kā mums tagad domāt, attiekties un rīkoties. Arī varoņa kļūdas ir labs pamats šodienas refleksijām.
Kurš literārais darbs latviešu kultūrā uzskatāms par "centrālo tekstu"?
U. B. Mūsdienu pētnieki norāda, kā "Lāčplēsis" mirkšķina mums "tās dienas acīm", cik tur pilns ar tā laika modi un štampiem. Pumpura laikā zinājām tos priekšstatus i naktsvidū modīti! Fin de siècle, gadsimtu mijas eps: ne Lāčplēsis uznirs, bet drīz nāks Rainis un laikmetu "nomainīs"! No otras puses — nav tā, ka visai tautai ap centrāltekstu jāspieto, jānobalso.
Sultāna varasvīri simt gadus varēja neaptvert to milzīgo potenciālu, ko "Vectēvs Korkuds" piedāvāja Turcijas impērijas glābšanai. Vēl cik necik gadu paiet, un visi, cik bij Turcijas Republikā gudru reakcionāru, metās diskutēt par "Dede Korkudu". Teksts ir galvenāks par Dzīvi!
D. B. Dainas ir mūsu Vecā Derība, kā Jaunā Derība — Edvarta Virzas "Straumēni", kuri apkopo lielu skaitu latviešu laicīgās ticības simbolu — nosaukšu to par agrāro literatūru, jo attēlo latvieti laukos. Mans teksts šobrīd — Aspazijas "Sidraba šķidrauts". Izcilās latviešu valodas dēļ. Aspazija modernizēja mūsu valodas emocionālo izteiksmi cēlu un poētisku.
O. L. Ja vēlamies skatīties centrēti uz latviešu tekstiem, tad Pumpura "Lāčplēsis" varētu būt tāds centrālais teksts, bet varbūt tas ir Raiņa, kurā spoguļojas Pumpurs. Un tomēr, vai tas nav pārāk monumentāls un neikdienišķs stāsts, lai būtu centrā? Vai turpat līdzās nav "Mērnieku laiki" — ar ikdienas skarbumu, ar komismu, ironiju un pašironiju? Abi teksti beidzas kā kādas bijušas pasaules bojāeja, lai taptu kas jauns. Bet varbūt centrā ir Poruka vai Blaumaņa kāda novele ar savu atsperes savilkuma dramatiskumu? Nu re, uz vienu tekstu koncentrēties neizdodas, sākas uzskaitījums. Latviešu literatūra ir Piena ceļš — zvaigžņu taka, kurā ikviena iemirdzas jo spēcīgi tieši tad, kad to visvairāk vajag.
D. B. Pumpura dzejas mūza nav bijusi viņam draudzīga. Taču vēstījuma struktūra ir svarīga — neļauties viltus provokācijām, krāt intelektu un nenodot savu tautu, kas top par nāciju. Kā jau minēju, mūsdienu sabiedrībā izzūd teksti, kuri apvieno lielu sabiedrības daļu, jo esam moderni sadalīti arī pa tekstu patēriņa groziem. Tāpēc fakts, ka mums, latviešiem, ir pašiem savs eposs, kultūras kontekstā ir svarīgs un ar nepārejošu nozīmi.
Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!
