'Domuzīmes' diskusija. Kreisums dzīvē un literatūrā  (3)

Ilgvars Butulis, vēsturnieks, LU profesors;
Arnis Kaktiņš, sociologs, sabiedriskās domas pētījumu centra SKDS vadītājs;
Jānis Rokpelnis, dzejnieks, esejists;
Viesturs Vecgrāvis, literatūrzinātnieks, LU emeritētais profesors;
Eduards Liniņš, publicists, Latvijas radio 1 vecākais redaktors.

Eduards Liniņš. Sāksim ar to vēstures posmu, kas 2015. gadā aktualizēts saistībā ar literatūras izcilību apaļām jubilejām, - ar Jaunās strāvas periodu. Fakts, ka sociāldemokrātisko ideju iespaids tā laika latviešu inteliģences vidū bija dominējošs, ir vispārzināms. Kas to noteica?

Ilgvars Butulis. Latviešu historiogrāfijā - pilsoniskajā, sociāldemokrātiskajā, komunistiskajā - par šo tēmu ir dažādi viedokļi. Viens, piemēram, ka sociālisms ir mākslīgi ienests latviskajā īstenībā. Ka jaunie, nenobriedušie, zaļie zēni ienesa svešas idejas no plānām brošūriņām.

Jā, tā joprojām nozīmīgi darbojās folkloras vākšanas, kultūras darbā, bet šajā laikā bija radusies jauna - pilsētas strādnieku jeb proletariāta - šķira, kuras interešu pārstāvībai vajadzēja jaunu uzdrīkstēšanos. Ne velti Rainis, citējot 16. gs. vācu dzejnieku Ulrihu fon Hutenu, arī teica: "Ich hab's gewagt." - "Es uzdrīkstējos." Pirmais, kurš uzdrošinājās runāt šīs sociālās grupas vārdā, bija Eduards Veidenbaums un avīzes "Dienas Lapa"¹ pirmais redaktors Fricis Bergmanis. Viņi gan nepauda nekādas konkrētas sociālistiskas idejas. Taču Bergmanis ar pseidonīmu Kalninieku Fricis izdeva grāmatu "Fabrikas strādnieks 19. gadusimtenī", parādot, ka gan Eiropā, gan arī pie mums ir jauna situācija.

E. L. Kas tad ir sociālisms Jaunās strāvas priekšstatos?

I. B. Tam nepārprotami ir raksturīga orientācija uz Rietumeiropu, arī uz Savienotajām Valstīm - kas iemieso visu to, ko mēs saucam par Rietumu vērtībām. Šī orientācija pirmkārt attiecās uz demokrātiskajām, pēc tam uz sociālistiskajām, bet visbūtiskāk - uz sava laikmeta aktuālajām vērtībām.

Te arī jāņem vērā pirmo latviešu sociālistu galvenais resurss - latviešu strādniecība. Tātad šķira, kuras problēmas risināt jutās aicināta tieši šī kustība. "Latviešu strādnieks" ir jēdziens, kas turpināja būt nozīmīgs, manuprāt, vismaz līdz 20. gs. 60. gadiem.

19. gadsimta 90. gados šis latviešu strādnieks bija ar tieksmi izglītoties, pašorganizēties, attīstīties. Liela nozīme bija arī gadsimtu gaitā iemantotajai protestantiskajai ētikai: indivīds, kas pilda likumu, ir organizēts; nevis abstrakti spriedelē, bet praktiski darbojas.

Jaunstrāvnieki savu idejisko darbību pirmkārt izvērsa legālas propagandas ceļā - caur avīzi "Dienas Lapa" un biedrībām. Uzsvēršu, ka tā bija vēl viena šo jauno sociālistu, ja varam tos tā dēvēt, iezīme, proti, spēja radīt ap sevi pietiekami bagātu kultūrvidi. Viņi uz to bija tendēti: dibināja biedrības, korus, teātrus. Bet nepārspīlēsim - Jaunās strāvas dalībnieki drīzāk bija tādi kā sociālisma priekšvēstneši. Rainis rakstīja: "Viņi lika iepriekš just, / Cik būs krāšņa nākamība, - / Gavilēja, drīzi rima, / Tad tikai sākās ziedoņa dima."²

E. L. Kurš tad bija pirmais latviešu sociālists?

I. B. Pretendenti ir vairāki: literatūras kritiķis Jānis Jansons-Brauns ar savu referātu Domas par jaunlaiku literatūru, Rainis ar savu dubultdibena čemodānu, kurā no Eiropas tika atvestas sociāldemokrātu brošūras (un tāpēc noteikti jāpiemin arī Raiņa māsa Dora Pliekšāne), arī filozofs Pauls Dauge memuāros raksta par tādu pašu čemodānu, kurā viņš uz Latviju esot atvedis sociālismu.

Viens no nopietnākajiem pētniekiem no pašu sociāldemokrātu vidus Fēlikss Cielēns šo godu pierakstīja jau minētajam Eduardam Veidenbaumam, taču Aleksandrs Dauge, arī jaunstrāvnieks, bet vēlāk pilsonisko aprindu pārstāvis, viņa viedokli kategoriski noraidīja, un viņš Veidenbaumu, domājams, personiski pazina vislabāk.

Rainis 1922. gadā norāda: "Jaunā strāva - tas esmu es!" Arī iepriekš viņa vēstulēs, dienasgrāmatās nepārprotami izskan - Rainis sevi uzlūko kā latviešu sociālisma tēvu.

Uzdrošināšanās motīvs un jauns garīgās enerģijas līmenis, kas ved tuvāk Eiropai, ir divas lietas, kas iezīmē latviešu agrīnā sociālisma pieredzi. Rainis, par to rakstot, atkal izteicies vāciski: "Es ist ein Lust zu leben!" - "Ir prieks dzīvot!"

E. L. Bet šī kreisā virziena domas izvēle - cik neizbēgama tā bija Raiņa un Aspazijas latviešu intelektuāļu paaudzei? Vai pastāvēja kādas alternatīvas?

I.B. 19. gs. 90. gados alternatīva bija tautiskā, Rīgas Latviešu biedrības līnija. Gadsimtu mijā kā jauna virzība parādījās jaunnacionālisti - Vilis Olavs, Andrievs Niedra. Tomēr viņi neskaitījās savam laikam moderni un jaunatni īpaši nesaistīja - abi bija pilnībā orientēti uz Krievijas valstisko īstenību un pakļāvību tai. Nešaubos par kolēģa Āra Puriņa aprakstīto Andrieva Niedras teorētiķa pamatīgumu³, tomēr jāsaka - Niedra bija cara patvaldības aizstāvis un līdz ar to nemoderns. Jaunnacionālisms nespēja konkurēt ar kreisajām idejām - tas varēja būt interesants atsevišķiem literātiem, bet ne jau masai, strādniekiem.

Arnis Kaktiņš. Es pieņemu, ka cilvēki nemaz nav tik ļoti mainījušies un varam vilkt zināmas paralēles ar mūsdienām. Iedomāsimies - toreiz Vakareiropā parādījās jauni, "trendīgi" strāvojumi, un šeit bija jauna intelektuāļu paaudze - kādas tai varēja būt alternatīvas?! Tur ir kas jauns un modīgs - visi barā uz turieni! To var salīdzināt ar pašreizējo eko, bio un tamlīdzīgām kustībām. Tas, ka Latvijā ir drusku cits konteksts, ka mums daba nemaz nav tik ļoti saindēta - kuram tas šķiet svarīgi?! Tā ir moderna lieta, un, ja viņi tur to dara, tad mums arī vajag! Domāju, toreiz bija līdzīgi.

I. B. Jā, nacionālisms tobrīd izpaudās drīzāk mierīgā plūsmā: kultūras darbs, viss tā lēnām un pamatīgi, krāsim naudiņu, "latvji, brauksim jūriņā". Savukārt sociālismam bija trīs vārdi: pirmkārt, ātri, otrkārt, vardarbīgi, treškārt, brīnumaini. Viss notiek! Tas fascinēja.

Jānis Rokpelnis. Kā masu kustības vadītāja Jaunā strāva ir vēsturiski ievērojama, jo bija daļa no visas tālaika Eiropas sabiedrībai neizbēgamās modernizācijas kustības, kura veidoja to, ko mūsdienās saucam par demokrātisko sociālismu. Taču kā literāts varu teikt, ka, izņemot Raini, tā nedeva latviešu literatūrai praktiski neko ievērojamu. Savukārt Blaumanis, Poruks, Andrievs Niedra piederēja pie pilsoniskās rakstniecības, un būtībā jau pilsoniska rakstniece bija arī Aspazija.

I. B. Varu piekrist, ka 90. gadu jaunstrāvnieciskā literatūra tiešām nav nekas dižs, taču Jaunās strāvas robežas literatūrā jau mēdz vilkt krietni plašākas - līdz pat Piektajam gadam un vēl tālāk, ietverot, piemēram, arī Plūdoni ar viņa poēmu "Divi pasaules".

Ideāli literatūrā un politikā

Viesturs Vecgrāvis. Es gribu piebilst ko kontrversiālu. Pirms mūsu sarunas skatījos Krievijas telekanālu "Дождь", kur runāja literatūrzinātnieks un rakstnieks Dmitrijs Bikovs. Viņš analizēja un varbūt pat pārāk atzinīgi izteicās par Maksima Gorkija romānu "Māte". Un tur parādījās viens svarīgs moments: sociālisms, mūsu gadījumā Jaunā strāva, nāca arī ar jaunu morāli. Lūk, kas bija būtiski!

Tā bija morāle uz humānisma pamatiem - lai nebūtu augstākās un apspiestās šķiras. Tas bija morāli filozofisks virziens. Un, protams, Jaunās strāvas kultūrizglītojošais darbs, jautājumu un atbilžu vakari - tas viss bija orientēts daudz plašāk nekā uz šauri sociālo aspektu vien. Tātad uz tā laika priekšstatiem par sociālismu mums vajadzētu paraudzīties ar tā laika skatu - un tas ir daudz plašāks, nekā mēs to izprotam šodien.

Padomāsim, kā tolaik sociāldemokrātiskā partija, tajā skaitā Rainis, kultivēja šķiriskās apziņas ideju. Nevis es, bet mēs - mēs esam spēks! Tas ir krasā pretstatā mūsdienām, kad dominē sociālā pasivitāte. Es te redzu lielu likumsakarību - sociāldemokrātu partija veica kārtīgu un pamatīgu darbu. Šobrīd tāda spēka nav un varbūt arī nevajag... Sakot "nevajag", esmu piesardzīgs, baidoties, ka mūsdienās sociālo modināšanu demagoģiski var uzņemties kādi vairāk vai mazāk proimpēriski spēki.

E. L. Man savukārt ienāca prātā paralēle ar padomju laiku, kad vienkārši adekvāti mākslā traktējot vispārcilvēciskas idejas un motīvus, viegli varēja nonākt intonatīvā opozīcijā režīmam. Adekvāti iestudēts Šillera, Ibsena vai Raiņa teksts atmaskoja totalitāro sistēmu, un, pat ja režīma cenzūra to tā neuztvēra, publika šajā tekstā atrada to, pēc kā ilgojās. Manuprāt, Krievijas impērijā darbojās līdzīga shēma - kreisus uzskatus tu varēji atzīt un pats kļūt par kreiso, arī tikai lasot 18. gs. enciklopēdistus, Gēti un Šilleru. Cik lielā mērā tā laika literātiem kreisums bija estētiska izšķiršanās? Padomju skola vairākās paaudzēs ir veidojusi priekšstatu, ka krietnam sociālistam, ja viņš raksta daiļliteratūru, jābūt reālistam.

J. R. Rainim ar Kārli Skalbi 1906. gadā bija ļoti interesanta polemika. Skalbe teica: ja jau sociālisms atbrīvo cilvēku, tad literatūru vajag atbrīvot no visiem žņaugiem - no politiskas angažētības. Viņš citē Čehova teicienu, ka literatūras uzdevums nav rakstīt par sliktiem gorodovojiem. Savukārt Rainis, aizstāvēdams LSDSP⁴ pozīciju, iestājās par politiski angažētu literatūru, lai gan mēs zinām, ka pats viņš rakstīja ir vienu, ir otru. Piektā gada norisēs vairāk vai mazāk jau tika iejaukti vairākums latviešu literātu. Antons Austriņš, revolūcijas upuris, rakstīja: "Mans ideāls ir prieka nams."

V. V. Kad redzēja, kāds Piektais gads ir realitātē - ar šo agresivitāti, ar muižu dedzināšanu, pat bagātāko latviešu saimnieku sišanu -, lielākā daļa latviešu rakstnieku loģiski attālinājās no revolucionārā patosa. Skalbe ļoti augstu novērtēja Raiņa "Tālas noskaņas zilā vakarā". Taču, piedzīvojot to, kā revolūcija praksē ietekmē sabiedrisko dzīvi un morāli, viņš "atslēdzās". Vai jums nešķiet simptomātiski, ka ļoti daudzi no tiem, kuri līdz muižu dedzināšanām, pat līdz "melnajai sotņai" un soda ekspedīcijām atbalstīja Piektā gada revolūciju, pēc tam ātri akcentēja ko citu, proti, ka pareizais ceļš ir individualitātes un gara kultūras attīstīšana?

Atcerēsimies Jāni Akurateru, kurš uzrakstīja "Ar kaujas saucieniem uz lūpām" - šausmu un atriebības alku pārņemtu, dziļi traģisku tekstu, vērstu pret cara režīmu, manai paaudzei tas labi zināms veco revolucionāru kora izpildījumā. Bet gadu vēlāk, realitātē pieredzējis daudzu revolucionāru nežēlības un varmācības, Akuraters uzrakstīja pirmo latviešu modernistu manifestu "Mūsu mākslas motīvi". To pašu var teikt par Kārli Skalbi un arī par Antonu Austriņu, un, iespējams, mūsu agrīno sociālistu gudrāko un spriestspējīgāko galvu, dzejnieku un mākslas teorētiķi, vēlāko rūdīto politiķi Miķeli Valteru. Rainis šajā laikā rakstnieku vidū jau paliek mazākumā, lai neteiktu - diezgan izteiktā vientulībā. Un vēl simptomātiskāk ir tas, ka viņš samērā drīz novēršas no mūsu agresīvo sociālistu fundamentālisma.

A. K. Man savukārt prātā ienāca analoģija, ko mēs paši esam pieredzējuši. Vai atceraties 2009. gada 13. janvāri, kad Saeimai izdauzīja logus? Aptaujas rādīja (un joprojām rāda), ka absolūtais sabiedrības vairākums nav apmierināti ne ar politiķiem, ne Saeimu. Bet, kad tos logus izdauzīja, publiskajā telpā pēkšņi iestājās atplūdi: "Tā gan nebija labi!"

E. L. Piedzīvoja normālu revolūciju, kad izdauza parlamenta logus, pie reizes arī bibliotēkas logus un alkohola veikalu. Kaut kā nepatīk!

A. K. Paskatoties cilvēku viedokļus aptaujās - tie ir tik drūmi, depresīvi un pauž tādu neapmierinātību, ka te katru otro nedēļu vajadzētu degt kādām ēkām. Protams, cik saprotu, Piektā gada mērogs bija nesalīdzināms ar mūsdienu situāciju.

E. L. Esmu pārliecināts, ka neviena revolūcija nenotiek tad, kad to izdomā Jakobīņu klubā, bet gan brīdī, kad strādnieka sieva bodē saprot, ka par viņas santīmiem nesanāk pusdienas vīram un bērniem. Tam tukšā vēdera faktoram tomēr ir jābūt visai spēcīgam - acīmredzot 1905. gadā, salīdzinot ar 2009. gadu, tāds bija.

Latviešu sociāldemokrātijas ceļi

J. R. Es sev gribētu noskaidrot vienu lietu. Pirms 1905. gada revolūcijas latviešu sociāldemokrātija orientējās uz vācu sociāldemokrātiju, bija samērā mērena. Kāpēc pēc revolūcijas viņi nosliecās par labu krievu boļševikiem? Vai tas nav Ļeņina personības nopelns? Viņš galu galā bija viens no tiem totalitārajiem līderiem, kurš atbilda Hannas Ārentes formulētajai shēmai "fīrers un ar viņu identificēta partija", kurš spēja pat ienaidniekus pievērst sev.

I. B. 1904. gadā, kad LSDSP nodibinājās, tā vispār bija pirmā latviešu partija, tāpēc arī Piektajā gadā tā bija tik spēcīga. Salīdzinot ar Krievijas SDSP⁵, kas jau bija sašķēlusies boļševikos un meņševikos, latvieši 1905. gadā nesašķēlās, bet palika vienoti tieši kā nacionāla - latviešu - partija. Ar krievu sociāldemokrātu organizācijām, kuras vadīja vēlākais Staļina ārlietu ministrs Maksims Ļitvinovs, latvieši bija, var teikt, "uz nažiem", bet Federatīvajā komitejā darbojās kopā ar Bundu - ebreju sociāldemokrātiem. Pēc revolūcijas sakāves latviešu sociāldemokrātu skaits no 18 tūkstošiem 1905. gadā strauji samazinājās līdz diviem tūkstošiem 1908. gadā. Tad arī latviešu sociāldemokrātijā sākās cīņa starp tiem, kuri virzījās uz boļševismu, un mērenākajiem. Un tas patiešām lielā mērā bija Ļeņina iespaidā, jo Latvijas sociāldemokrātijas 4. kongresā Briselē 1914. gada janvārī viņš, būdams kongresa viesis, spēja pārliecināt latviešu sociāldemokrātus turpmāk pieslieties boļševistiskajam virzienam, un pēc tam jau partijā sākās šķelšanās.

E. L. Atgriežoties pie latviešu intelektuāļu kreisuma, - kāda bija tā sociālisma izjūta, priekšstats par sociālismu tālaika latviešu literātu galvās?

V. V. Domāju, tā nekādā ziņā nebija proletariāta diktatūra un totāla šķiru cīņa.

J. R. Raiņa "Ave Sol" - tā taču ir vesela kosmiska utopija. Teologs un reliģiju vēsturnieks Haralds Biezais to nosauca par Raiņa kosmisko mesiānismu - tajā bija jāatrisinās ne tikai sociāliem, bet arī mūžības jautājumiem.

I. B. "Dienas Lapā" Raiņa laikā bija rubrika "Notikumi no strādnieku dzīves", tajā rakstīja par nelaimes gadījumiem u. tml., tā kā Rainis jau to zināja. Un dienasgrāmatās viņš daudzkārt uzsver, ka ir tuvs strādniekiem. Tā, protams, ir literāra frāze, bet, ja mēs atceramies no Uguns un nakts - "Tie ļaudis, tiem Rīgai būs piederēt, / Priekš strādniekiem gribu to paturēt."

E. L. Kā šajā gadījumā ir ar Kārļa Skalbes gan jau vēlākos gados formulēto tēzi: "Politika nokārto valsts dzīvi, rakstniecība izveido uzskatus un dod virzienu politikai"?

V. V. Bet tolaik taču neviens nevarēja zināt, kāds īsti praksē būs sociālisms! Tā bija reliģiskas pielūgsmes ideja. Atcerēsimies - Stučkas valdību 1919. gadā lielākā daļa latviešu sagaidīja ar lielu prieku, bet pietika ar dažiem mēnešiem, lai praksē redzētu sociālismu darbībā un attieksme mainītos.

Saulcerītes iemidzināšana un atmoda

E. L. Cik lielā mērā kreisās idejas, kuras joprojām mājoja daudzu literātu prātos, 20. gs. 20. gados veidoja jaunās Latvijas valsts realitāti?

V. V. Atgādināšu vienu konkrētu faktu: kad 1926. gadā nomira Leons Paegle, viņa izvadīšana bija otrā lielākā kādam latviešu literatūras darbiniekam veltītā - vairāk ļaužu pulcēja tikai Krišjāņa Barona izvadīšana. Paegle bija vidēja mēroga rakstnieks, bet kā zināmu ideju karognesējs strādniecības aprindās ļoti populārs. Vēl viens fakts - sociāldemokrātu žurnāls Domas bija vienīgais, kas ar tik lielu tirāžu noturējās no 1924. līdz 1934. gadam. Tātad latviešu sabiedrībā šīm sociālisma idejām bija ļoti izteikta rezonanse, bet - sociālisma, nevis komunisma idejām, tāpēc komunismu noliksim malā!

E. L. Piebilstot, ka 20. gados jau vairs nebija tās sociālās bāzes, kāda pastāvēja pirms Pirmā pasaules kara - pēc fabriku evakuācijas Grīziņkalna un Maskavas forštates strādniecības lielākā daļa atradās dziļi Krievijā, un Latvijā atgriezās mazākā daļa.

V. V. No kurienes savukārt Padomju Savienībā radās tik daudz komunistiski noskaņoto latviešu dzejnieku un rakstnieku? Tie bija Rīgas strādniecības pārstāvji - pilnīgi plebeji literatūrā, toties attiecīgās idejas pamatīgi iedvesmoti.

E. L. Savukārt Latvijas laukos bāzi likvidēja agrārā reforma, pārtaisot bezzemniekus par jaunsaimniekiem. Tomēr, runājot par literātiem, man atmiņā ir virkne literātu vārdu, kuri bija sarakstā, ko pēc 1934. gada 15. maija Sabiedrisko lietu ministrija piesūtīja Rakstnieku un žurnālistu arodbiedrībai ar prasību izslēgt. Acīmredzot kreisuma dēļ. Kad to izlasa, gandrīz vai jājautā - kas tad tur pēc tam palika? Izslēdzamo vidū bija gandrīz vesela paaudze: Jānis Sudrabkalns, Aleksandrs Čaks, Jānis Grots, Valdis Grēviņš, Mārtiņš Zīverts.

I. B. Ja jau esam nonākuši līdz neatkarīgās Latvijas laikam, tad jāmin arī režīma ietekme uz rakstnieku. Konkrēti - kreisās literatūras korifeju Andreju Upīti. Kad es ar dzīvē jau diezgan pieredzējušu skatu no jauna izlasīju neapšaubāmi talantīgos "Sūnu ciema zēnus", man radās doma - tā taču ir īsta autoritārisma stila grāmata! Vecie ar jaunajiem kopā skaistā vienībā, prasmīgie saimniekotāji un "tālumnieki" cīņā pret Melno muižu...

V. V. Man jau pasen ir prātā - ja nebūtu bijis 1940. gada, tad Upīts Ulmaņa Latvijai būtu kļuvis savējais.

J. R. Māsas Ģertrūdes noslēpums - samaitāta meitene aizbrauc uz laukiem un atgūst morālās vērtības. Simtprocentīgs "ulmanisms"!

E. L. Bet 1940. gads bija tāds, kāds bija. Pēc pusgadsimta Saulcerīte atmodās no letarģiskā miega un mēģināja iekāpt vecajās kurpēs - tika atjaunota LSDSP darbība Latvijā. Starp citu, 20. gs. 90. gadu sākumā to mēdza dēvēt par dzejnieku partiju.

J. R. Tā bija vienīgā partija, kas okupācijas periodā nepārtrauca savu darbību, turpinot pastāvēt trimdā. Es tajā iestājos vēl padomju Latvijas beigu laikā - galu galā, mans tēvs⁶ bija Raiņa skolnieks un vecs "zociķis", 1934. gadā viņš paguva uzrakstīt iesniegumu, bet nepaguva iestāties, Ulmanis uztaisīja apvērsumu.

Kad mēs atsākām darboties Latvijā, mums bija kārtīga partija. Mūsu centrālajā komitejā no 30 locekļiem sākotnēji nebija neviena bijušā kompartijas biedra. Taču, nākot pie varas Rīgā, uzbūvējot Maskavas namu un sākot čupoties ar miljonāriem, partija iznīka. Par Bojāru vecāko, starp citu, jūsmoja LSDSP ārzemju komiteja Stokholmā - beidzot esot īsts darītājs! Kur viņi tagad ir? Partijai nav pat sava "Twitter" konta!

Tomēr LSDSP joprojām ir Sociālistiskās internacionāles dalībniece, taču par sociāldemokrātisku sevi Latvijā sauc partija "Saskaņa" - partija, kas nav Sociālistiskajā internacionālē un nevar būt, jo ir noslēgusi sadarbības līgumus ar klaji reakcionārām partijām: ar maoistisko Ķīnas Komunistisko partiju un Krievijas varas partiju Vienotā Krievija. Tā ir tipiska populistiska viltvārdība, kad šo reakcionāro etnisko partiju dēvē par sociāldemokrātisku.

E. L. Toreiz, 20. gs. 90. gadu sākumā, vai jums - dzejniekiem, rakstniekiem - šķita, ka jūs tagad virzīsit Latviju tajā pareizajā sociāldemokrātiskajā virzienā?

J. R. Jā! Mūsdienu sociāldemokrātijas modelis apmierināja daudzus, jo tam vairs nebija obligātas vienotas ideoloģijas; galvenais ideologs bija pirmskara sociālisma teorētiķis Eduards Bernšteins - kustība ir viss, galamērķis nav nekas. Mēs orientējāmies uz Zviedrijas modeli, kur sociāldemokrāti veiksmīgi pārstāv darba ņēmēju intereses. Tas ir ļoti svarīgi! Tātad skaidra altruistiska ideoloģija. Un galvenais - tradīcijas, kuras mēs atdzīvinājām, arī visa tā mitoloģija, retorika, Rainis. Tāpēc jau dzejnieki Uldis Bērziņš, Māris Čaklais, Irēna Auziņa, mākslinieks Tenis Grasis iestājās šajā partijā.

Trīs stāsti par valsti

E. L. Vai varam saskatīt kādu sakarību tajā, ka Latvijas sabiedrībā nav pieprasījuma pēc skaidri definētas sociāldemokrātiskas politikas un ir kritusies arī vēlme uzklausīt literātus, intelektuāļus?

J. R. Tās ideoloģijas jau mūsdienās vairs nav tik pretmetīgas, tas vairāk ir tradīciju jautājums. Vācijā viens un tas pats elektorāts balso te par kristīgajiem demokrātiem, te par sociāldemokrātiem, kuri tad arī veido lielās koalīcijas. Radikālāki varbūt šķiet franči, kuri tiecas visu ko nacionalizēt, un pēc tam nāk "buržuji" un denacionalizē. Bet Vācijā slaveno sociālo valsti radīja ne jau sociāldemokrāti, bet gan Konrāds Adenauers un Ludvigs Erhards - kristīgie demokrāti.

A. K. Mēs lietojam jēdzienus "kreisums", "sociāldemokrātija", kurus it kā zinām, un tie mūsos izsauc tādu vai citādu reakciju. Bet cik dziļi un pamatīgi šos vārdus saprotam?

Socioloģiskās aptaujas rāda: cilvēki šos jēdzienus zina, bet jēga, kas tajos ielikta, tiek izprasta ļoti atšķirīgi. Esam mērījuši cilvēku pašidentifikāciju: "Vai jūs sevi uzskatāt par kreisi vai labēji orientētu?" 2014. gada dati rāda: 32% atbild, ka ir labēji orientēti, tikai 15% sevi sauc par kreisajiem, ļoti daudzi saka, ka ir pa vidu, un ļoti daudzi - ka nevar atbildēt, īsti neizprot šīs kategorijas. Tātad izskatās, Latvijas sabiedrība drīzāk ir labēja.

No otras puses, esam likuši aptaujās arī ideoloģiski lādētus postulātus, likuši priekšā trīs stāstiņus par tematu Kas ir valsts loma. Pirmais stāstiņš: "Valstij ir jārūpējas par sociālo taisnīgumu un vienlīdzīgumu un jāgādā par visiem iedzīvotājiem, jānodrošina, lai visiem bez izņēmuma būtu pienācīgs dzīves līmenis. Valstij ir jāsaglabā kontrole pār stratēģiski svarīgām nozarēm un ar nodokļu palīdzību jāpārdala bagātība. Valstij jāgarantē visu sabiedrības locekļu vienlīdzība."

Otrs stāstiņš: "Valstij vispirmām kārtām ir jānodrošina cilvēka tiesības un brīvības, jo tikai atsevišķs privāts indivīds ir galvenā vērtība. Indivīda politiskās un morālās tiesības ir jāstāda augstāk par sabiedrības interesēm. Valsts vara ir jāierobežo, tās funkcijas jāsamazina līdz minimumam. Valstij galvenokārt ir jāseko līdzi spēles noteikumiem - visu pārējo regulē brīvais tirgus un brīvā konkurence."

Un trešais stāstiņš: "Valstij ir jānodrošina kārtība, drošība un likuma vara. Ir nepieciešama stipra policija un armija. Valstij ir jārūpējas par tradīciju saglabāšanu, morāles normām un patriotismu, jāatbalsta baznīca. Jāgādā, lai valstī būtu patstāvīgi, nodrošināti un iniciatīvas pilni pilsoņi. Valstij ir jāstimulē biznesa attīstība un uzņēmējdarbības iniciatīva."

Un, kad jautā, kāda ir ideālā valsts, kādai būtu jābūt Latvijai, tad par pirmo - sociālistisko - modeli nobalso puse, par otro - liberālo - kāds žēlīgs viencipara skaitlis, par trešo - konservatīvo - 31%.

E. L. Tātad saucamies par labējiem, bet domājam pamatā kreisi.

A. K. Arī tam kreisumam ir būtiskas nianses. Protams, aptaujā jautājumam jābūt formulētam īsi, tāpēc kaut kādi aspekti tiek palaisti garām. Tomēr skaitļi rāda - nepārprotami uzvar sociālistiskā vīzija, turklāt jau uz robežas ar padomju modeli. Iznāk, ka esam ļoti kreisi domājoši. Viens ir vārdi, uz kuriem mēs reaģējam, otrs - idejas.

Valsts loma, tas ir viens aspekts - kaut kur ir valsts, kurai ir pienākums visus aprūpēt, par visiem gādāt, algas, pensijas, nodarbinātība... Vairāk nekā puse Latvijas iedzīvotāju ir par to. Bet kreisās idejas - tur klāt nāk vēl citas lietas. Viena no tām ir solidaritāte. Domāju, to var secināt gan no aptaujām, gan arī no reālās prakses - ar solidaritāti mums ir ļoti švaki. Tajā kreisuma līmenī, kurā "valsts - dod, dod, dod!", mēs esam ļoti kreisi; tajā, kurā pašam kaut kas jāiegulda, tā ir, kā ir. Vispār diezgan bērnišķīgi.

E. L. Varbūt literāti vienkārši nav gatavi solidarizēties ar sabiedrības vairākumu šādā kreisuma izpratnē? Ka mēs esam tajos nožēlojamajos dažos procentos, kas balso par "otro stāstu", kas, starp citu, neizbēgami paredz gatavību uzņemties savu daļu atbildības par kopumu?

A. K. Domājot par tiem laikiem, kuriem pieskaramies šajā sarunā, - cik daudz nozīmīgu latviešu rakstnieku toreiz bija! Ir jau arī mūsdienās, bet tas šķiet nesalīdzināmi. Un, kas svarīgi, pastāvēja viens liels vektors, pret kuru visi balstījās. Līdzīgas analoģijas kultūrā redzam padomju laikā. Un izskaidrojums varētu būt tāds, ka savā ziņā tie bija "vienkāršāki laiki", bija skaidrāk saprotama vide, konteksts, kādā ritēja dzīve. Bija ļaunā vara, kas bija nospraudusi nepārprotami netaisnīgus spēles noteikumus, un attieksme pret to - radikālāka vai mazāk radikāla, bet vektors gāja vienā virzienā. Mūsdienās, no vienas puses, neapmierinātība ir liela, bet nav skaidrs, kurš ir tas sliktais. Situācija īsti neizkristalizējas, un šī neskaidrība skar arī literatūru.

Romānu gaidot?

V. V. Latviešu prozā pašlaik akūti trūkst tāda kristālskaidra sociāli kritiska romāna. Tādu, manuprāt, reiz varēja uzrakstīt Alberts Bels vai varbūt Aivars Tarvids. Šķiet, mūsdienu latviešu rakstnieki labprātāk raksta psiholoģisku romānu vai stilizē par vēstures problēmām, bet baidās iet mūsdienu realitātē. Pirms pāris gadiem es kārtīgi izbraucu Vidzemi un Latgali, un pieredzētais lika domāt - tur ir viela kārtīgam, varbūt pat īsti naturālistiskam sociāli kritiskam romānam. Pat nevajadzētu meklēt skaidrojumus - kurš vainīgs, kurš ir sliktais. Pietiktu ar to, ka tiek parādīta mūsdienu Latvijas realitāte ārpus Rīgas.

A. K. Ko viņi tur kritizēs?

V. V. Sociāli kritisks romāns nenozīmē, ka tajā jākritizē kādi sabiedrības slāņi vai grupas. Tas ir analītisks sava laikmeta dokumentējums. Taču latviešu rakstniecībā pašlaik nav tieksmes pētīt laikmeta tipāžus, laikmeta kontekstus. Kāpēc - nezinu!

A. K. Viens ietekmējošs faktors ir tirgus ekonomika. Ir jābūt pieprasījumam, tos darbus jāspēj kādam pārdot. Iedzīvotāju skaits samazinās, un to skaits, kuri to latviešu valodā varētu patērēt un kuriem šis konteksts būtu interesants, samazinās. Daudzi izvēlas sociālos medijus un televīziju. Pirms simt gadiem, lai izklaidētos, bija jālasa. Viedtālruņos romānus nelasa. Mūsdienās auditoriju iegūst ar tvītiem un kaķu fotogrāfijām. Tas, protams, ir tikai viens no faktoriem, bet būtisks.

Man liekas, ka daudz kas no tā, kas bija toreiz, vairs nav iespējams šodien. Jā, mums ir vēlme pēc vienlīdzības, kas izriet no netaisnīguma izjūtas, no tā, ka citur dzīvo bagātāk: ja mēs te ņemsim un no tiem buržujiem pārdalīsim (ar progresīvo nodokļu sistēmu vai kā citādi), tad gan būs labi. Bet paskatīsimies objektīvi uz Latvijas ekonomiku - cik lielo uzņēmumu vispār vēl pieder vietējiem uzņēmējiem, uz kuru kapitāla augļu pārdali tad varētu pretendēt? Ir jau daži cilvēki, kuri kalpo kā simboli nevienlīdzībai - varbūt pat kādu duci tādu var savākt. Ja te tagad mēģināsim ieviest tās kreisās idejas...

J. R. Nav ekspluatatoru!

E. L. Tad varbūt ar šodienas Latvijas sociālajām problēmām var tikt galā publicistikas vai pat ziņu žurnālistikas līmenī? Mākslas spēks to risināšanai nav vajadzīgs?

V. V. Manuprāt, ir vajadzīgas harismātiskas personības - vai tas būtu žurnālistikā vai rakstniecībā, socioloģijā vai politikā.

I. B. Jā, personību nav. Arī politika šķiet kļuvusi pārlieku ikdienišķa, pārlieku piezemēta. Valdības vadītāja gandrīz ik dienu parādās televīzijā, kur pačiepst par visu ko un neko. Un piekrītu Kaktiņa kungam - mums nav lielo uzņēmumu, tādu, kādi Zviedrijā ir Volvo vai, teiksim, Husquarna. Pamēģini tur tos strādnieku tūkstošus kaitināt, pamēģini nedarīt pa prātam arodbiedrībām!

A. K. Tieši tā - ekonomikas struktūra! Ja uzņēmumā ir desmit strādnieku un īpašnieks strādā ar viņiem pie tā paša darbgalda, nav jau pamata konfliktiem.

E. L. Droši vien mēs savu laiku varam saukt par seklu, jo tādas pamatīgas iegrimes idejas Latvijā pagaidām nespēj izvērsties, bet tikai strandē.

J. R. Un paldies Dievam! Mietpilsoniska dzīve - tas ir ideāls, kuru nesasniedz daudzas valstis daudzos laikos.

[1] Dienas Lapa - literārs un sabiedriski politisks dienas laikraksts Rīgā (1886-1905), kopš 1893. g. līdz tā pirmajai slēgšanai 1897. g. pauda Jaunās strāvas idejas, 1905. g. bija latviešu sociāldemokrātu partijas laikraksts. Dienas Lapā strādāja daudzi ievērojami latviešu literāti un sabiedriskie darbinieki.

2 Dzejolis Pirmie vēstneši krājumā Tālas noskaņas zilā vakarā.

3 Puriņš Ā. Andrievs Niedra. Četri gadi un viss mūžs. Rīga: Valters un Rapa, 2005.

4 LSDSP - Latviešu Sociāldemokrātiskā strādnieku partija, pirmā un skaitliski lielākā latviešu politiskā organizācija. Dibināta 1904. g., apvienojot agrāk izveidotās Rīgas, Liepājas, Jelgavas, Ventspils un Talsu latviešu sociāldemokrātu organizācijas. Līdz 1905. g. novembrim darbojās nelegāli. 1906. g. iekļāvās Krievijas Sociāldemokrātiskajā strādnieku partijā kā autonoma organizācija ar nosaukumu Latviešu Sociāldemokrātija (LSD), un līdz ar to sākās partijas šķelšanās lieliniekos (boļševikos) un maziniekos, kas noritēja līdz pat 1918. g.

5 Krievijas Sociāldemokrātiskā strādnieku partija, dibināta 1898. g. kā nelegāla politiska organizācija. Partijas 2. kongresā 1903. g. tā sašķēlās, izveidojoties Vladimira Ļeņina vadītajai lielinieku frakcijai un mazinieku frakcijai. KSDSP darbojās līdz 1917. g., kad lielinieki Krievijā izveidoja atsevišķu partiju, ko pēc Oktobra apvērsuma pārdēvēja par Krievijas Komunistisko (boļševiku) partiju, vēlāk - par Padomju Savienības Komunistisko partiju (PSKP).

6 Fricis Rokpelnis (1909-1969), latviešu dzejnieks un dramaturgs, lugu un kinoscenāriju autors. Pazīstams Latvijas PSR sabiedriskais darbinieks.