Lielā izceļošana. 'Domuzīmes' diskusija par migrāciju  (7)

Aldis Austers, RSU pasniedzējs, Ārpolitikas institūta pētnieks, bijušais Eiropas Latviešu apvienības priekšsēdētājs,

Gunta Ancāne, ārste, RSU profesore, Psihosomatikas un psihoterapijas katedras un klīnikas vadītāja,

Zaiga Krišjāne, LU Ģeogrāfijas un zemes zinātņu fakultātes profesore,

Evelīna Ozola, arhitekte, pilsētplānotāja, RISEBA Arhitektūras un dizaina fakultātes pasniedzēja, radošo industriju platformas FOLD redaktore,

Aija Lulle, pētniece LU valsts pētījumu programmas diasporas lietās,

vada Eduards Liniņš, LR1 vecākais redaktors, publicists.

Ievērojot pēdējā ceturtdaļgadsimta ģeopolitisko pārmaiņu esamību, cik neizbēgama, cik vēsturiski nepieciešama ir bijusi iedzīvotāju daļas migrācija no Latvijas?

Aldis Austers. Savulaik vadīju diasporas organizāciju, runāšu no diasporas perspektīvas. Pastāv gan nenovēršamības faktors, gan personiskas izvēles motīvs. Nenovēršamība tajā ziņā, ka mēs ilgi dzīvojām slēgtā sabiedrībā — Padomju Savienībā, kur bija alkas pēc Eiropas labklājības, pēc Eiropas dzīvesveida. Atveroties robežām, bija pilnīgi dabiski, ka cilvēki centās šīs alkas apmierināt, jo sevišķi pēc Latvijas iestāšanās ES. Bet ir arī personiskie motīvi un izvēles — Latvija ir maza valsts, maza sabiedrība, un cilvēku izvēles spektrs ir plašāks, nekā Latvija spēj piedāvāt. Tomēr ir arī trešais — vilšanās motīvs, jo emigrācija proporcionāli valsts iedzīvotāju skaitam ir bijusi pārāk liela. Tā ir vilšanās cerībās, kuras tika liktas uz Latvijas neatkarību — drīzu labklājību un veiksmi dzīvē. Var jau vainot patērnieciskumu, vēlmi patērēt tikpat daudz un labi kā Rietumos, un labās algas Īrijā un Lielbritānijā, protams, tādu iespēju dod.

Zaiga Krišjāne. Statistika rāda emigrācijas un imigrācijas viļņus kopš 1991. gada. 90. gadu sākumā bija emigrācija uz Krieviju saistībā ar Krievijas armijas izvešanu un citiem procesiem pēc PSRS sabrukuma, tam sekoja pieklusuma un stabilizācijas periods līdz 2004. gadam, kad parādījās pastāvīgi augoša emigrācija uz Rietumiem ar kulmināciju 2009.—2010. gadā, krīzes periodā, kad gadā izbrauca apmēram 30 000 cilvēku.

Šī statistika pirmām kārtām liek domāt par ekonomiskās situācijas iespaidu, par neapejamiem finanšu motīviem, kuri liek pamest dzimteni. Tomēr mūsu sarunas kontekstā vairāk gribētos runāt par citiem faktoriem — izmaiņām sabiedrības attiecībās, ģimeņu saiknēs, cilvēku domāšanā.

Gunta Ancāne. Manuprāt, prombraukšana saistīta ar to, ka cilvēki ir meklējuši iespēju attīstīties, pilnveidoties un nav to atraduši Latvijā. Bet attīstīšanās un pilnveidošanās ir vieni no galvenajiem cilvēka dzinuļiem.

To, cik labi un veselīgi jūtamies, nosaka divas lielas faktoru grupas. Viena saistās ar pašas personības kvalitāti, personības stiprumu — spēju izturēt dažādas nepatikšanas, kavēkļus, tos pārdzīvot. Otra grupa saistīta ar vidi — cik emocionāli atbalstoša ir vide tam cilvēkam, kurš vēlas attīstīties un pilnveidoties. Latvijā nepastāv šīs labvēlīgās, izkoptās savstarpējo attiecību vides. Nupat atšķīru "Domuzīmes" pagājušā gada 3. numuru, kurā Anda Rožukalne rakstā par žurnālistiku stāsta, ka žurnālistikas profesionālās vērtības labāk glabāt ideālu statusā, tad tās var lolot, bet ikdienā pārkāpt. Ka Baltijas žurnālistu identitāte ir «neskaidra un neatrasta». Manuprāt, tas vienlīdz attiecas uz visu sabiedrību. Tā ir mūsu lielā problēma — īsti nezinām, kas esam un kam piederam. Mēs gribētu piederēt Eiropas kultūrai, domāt eiropeiski un būt kā eiropieši, bet mēs ne tikai tā nejūtamies visi kopā, bet pat nezinām, kas īsti ir šī Eiropas identitāte.

Kad runājos ar cilvēkiem, kas aizbraukuši uz ārzemēm, nekādus spožos stāstus nedzirdu. Tur viņi lielāko tiesu dzīvo saspiestībā, sliktos apstākļos, lielāko daļu algas atdod par dzīvošanu, par sliktu fast food, alkoholu, videofilmām; viņi ir pārguruši, un viņiem apnicis stāvēt pie konveijera. Bet — to gandrīz visi piemin kā ieguvumu un vērtību — viņi jūtas respektēti! Arī pie tā konveijera jūtas respektēti.

Lūk, Eiropas vērtība — milzīgs, patiess respekts pret cilvēku kā indivīdu. Mēs par to tikai runājam, mūsu ikdienā tas nav ienācis.

Lielā mērā šo emigrējušo skaitu nosaka nevis nauda, bet gan tiekšanās pēc emocionāli labvēlīgas, sociāli un emocionāli atbalstošas vides. Tas pētniekiem arī būtu jāanalizē, cik liela nozīme ir ekonomiskajiem un cik — emocionālajiem faktoriem?

Z. K. Mēs savos pētījumos aizbraukušos esam apsekojuši. Pirmo reizi 2010. gadā, pašlaik jau trīs reizes esam aptaujājuši tos, kuri dzīvo ārvalstīs. Tas notika sadarbībā ar portālu "Draugiem.lv", izmantojot viņu platformu, tāpēc, protams, tie ir šī portāla lietotāji — nepretendējam uz to, ka ir aptverti visi. Jautājām — kas ir tie faktori, kuri «izgrūž» no Latvijas un kuri «pievelk» jaunajai mītnes zemei?

Sākotnēji kā dominējošie atklājās ekonomiskie motīvi, krīzes periodā — nespēja samaksāt kredītus. Tad bija salīdzinoši daudz to, kuri uzsvēra, ka viņiem jābrauc, jo nav citas iespējas. Kā «prom velkošais» tiek atzīmēta iespēja vairāk nopelnīt. Tas ir pašsaprotami, jo arī teorētiski uz jaunu vietu pamatā dodas gados jauni cilvēki, gatavi uzņemties risku. Lūk, šajā grupā parādās arī cits motīvs — perspektīvas trūkums Latvijā.

Aija Lulle. Varu tikai piekrist — gatavība uzņemties risku ir ļoti raksturīgs faktors, bet ekonomiskie apsvērumi nepārprotami ir vissvarīgākie migrācijas procesā. Tas nenozīmē, ka attiecības ģimenēs, attiecības sabiedrībā ir mazsvarīgas, bet tieši to sasaiste ar ekonomiskajiem faktoriem — ar bezdarbu, nemitīgi nepietiekamu atalgojumu, ar nesakārtotām darba attiecībām, neaizsargātību darbā, nākotnes attīstības iespēju trūkumu — ir motīvs aizbraukšanai.

Un pozitīvais motīvs — vēlme pamēģināt, pārbaudīt sevi. Tā raksturīga gan gados jauniem cilvēkiem, gan cilvēkiem pusmūžā un pensijas vecumā. Tā pamatā ir visbūtiskākais faktors, kas raksturo mūsu sabiedrību (līdzīgi arī citas sabiedrības — Polijā, Lietuvā, Rumānijā), — izteikta individualizācija, kas sākās pēc neatkarības atjaunošanas, veidojoties kapitālistiskām attiecībām. Summējoties ar ekonomiskajām problēmām, šī individualizācija var izrādīties psiholoģiski pārāk smaga nasta.

Evelīna Ozola. Es arī piederu pie viena no stabiņiem statistiku ilustrējošajā grafikā — tiem, kas izbrauca 2009. gadā. Toreiz braucu mācīties pilsētplānošanu, ko Latvijā apgūt nevarēja. Izjūta toreiz un joprojām par šo aizbraukšanu ir visai pozitīva — dzīve citā vidē un sabiedrībā mani bagātināja ar jaunām idejām, jauniem skatpunktiem, arī attiecībā uz procesiem Latvijā. Cilvēku kustība ir pilnīgi normāla — viņi brauc tur, kur ir izdevīgāki apstākļi, interesantāki izaicinājumi, labākas iespējas realizēt savu potenciālu: no Latvijas dodas dzīvot uz Lielbritāniju, cilvēki no Nīderlandes — uz Honkongu, cilvēki no Ņujorkas — uz Londonu. Par ko vairāk vajadzētu uztraukties — kāpēc cilvēki nevēlas migrēt uz Latviju? Tagad, kad esmu atgriezusies un jau ilgāku laiku pavadījusi šeit, un uz lietām skatos jau kā pieaudzis cilvēks, nevis students, domāju par savu otro emigrācijas mēģinājumu, un šoreiz jau ar sarežģītākām jūtām. Klāt nākusi arī vilšanās.

Kad pēc studijām atgriezos Latvijā, daudz runāja par reemigrācijas veicināšanu, par vajadzību pēc jauniem speciālistiem, par to, ka smadzenēm nedrīkst ļaut aizplūst utt. Patiešām daudz strādājot, lai kaut ko padarītu mazliet labāku, es redzu, ka patiesībā runas par pārmaiņu vajadzību un jaunu ideju vajadzību ir tikai plakāts. Patiesībā lielākā daļa sabiedrības negrib mainīties. Sevišķi tie, kam ir ietekme, atbildība un tiesības pieņemt lēmumus. Par jaunām idejām ir bijis jācīnās vienmēr, bet liekas, šeit tas ir īpaši smagi — nemitīgi skaidrot pašsaprotamas lietas un ne tikai pilsētplānošanā, bet arī virknē citu jomu.

Labāk nekļūst, un mūs — darīt gribošos, jaunos ar ārzemju izglītību — vai nu veikli izmanto vai pastumj maliņā. Kaut kas nav īsti godīgi.

Tātad, salīdzinot ar sabiedrībām potenciālajās emigrācijas vietās, Latvijas problēma ir iesīkstējusi, konservatīva, jaunas idejas nepieņemoša sabiedrība?

E. O. Vispārinot — jā.

A. A. Piekrītu. Pats esmu gan ilgstoši strādājis Latvijas valsts iestādēs, gan dzīvojis ārzemēs, gan tagad piecus gadus atkal Latvijā — neteikšu, ka iet viegli un ka gaidītu ar atplestām rokām. Arī par saviem diasporas projektiem mēs esam cīnījušies un sastapušies ar ievērojamu pretestību atsevišķās iestādēs. Piemēram, runājot par latviskās izglītības iespējām: šobrīd ārpus Latvijas dzīvo 30 000 skolas vecuma bērnu, taču Izglītības ministrija joprojām neatrod resursus, lai veidotu plašas latviešu valodas mācīšanas programmas ārvalstīs.

Ne tik sliktā ziņa ir tas, ka Latvija nav unikāla, arī citās valstīs ir līdzīgi. Tos, kuri vēlas atgriezties, sabiedrība ne īpaši vēlas uzņemt atpakaļ. Mums ir labi kontakti ar zviedru diasporas organizācijām, un arī zviedri, kuri ar ārzemju pieredzi atgriežas Zviedrijā, sastopas ar to pašu. Neviens nevēlas šo pieredzi — tiem, kuri dzīvo uz vietas, tā ir konkurence un apdraudējums.

A. L. Tik radikālam apgalvojumam, ka Latvijā ir iesīkstējusi sabiedrība, kas nepieņem jaunas idejas, es nevaru piekrist. Pēc manas pieredzes, daudzās Latvijas institūcijās, to skaitā Latvijas Universitātē, jaunas idejas pieņem un īsteno. Iespēja kaut ko panākt ir daudz ātrāka nekā lielās un sakārtotās institūcijās citviet Eiropas Savienībā. Problēma, manuprāt, ir samērā mazasinīgā Latvijas ekonomika. Ir jāveido jaunas darbavietas, ir nepieciešamas daudz vienkāršākas uzņēmējdarbības un pašnodarbinātības formas, tad arī būs labāka iespēja iziet sabiedrībā ar savām idejām, nebūs jābūt pakļautam te vienmēr uz vietas bijušajiem. Galvenā ass, ap kuru griežas visas problēmas, ir ekonomikas mazasinība un mazais darba tirgus.

G. A. Mēs tomēr varētu atgriezties pie jautājuma par cilvēkiem. Ekonomiku arī veido cilvēki, tāpat kā kultūru, kā jebko citu savā valstī. Un mūsu cilvēku problēma ir tā, ko jūs nupat skaisti demonstrējāt: ļoti bieži lietojam vārdu «mazs». Bērns kopš dzimšanas, šķiet, dzird, cik mēs esam mazi.

Paskatāmies, kāda ir Eiropas domāšana, — tur ikviena individualitāte tiek vērtēta neatkarīgi no rases, vecuma, dzimuma. Katram ir potences būt tik lielam, cik liela ir viņa indivīda vērtība. Ja mēs iestātos par to, lai visi mūsu cilvēki ir personības, tad vienā brīdī mēs sev liktos ļoti lieli.

Atrodoties slimnīcā Stokholmā, man liekas, ka esmu nonākusi pasaules ievērojamākajā vietā, jo zviedru kolēģe neaizmirst pateikt, ka «šis ir mūsu profesors, kurš uzrakstījis to un to monogrāfiju», «un šis mūsu dakteris nupat uzrakstīja rakstu "The Lancet", jūs taču lasījāt?». Kas mums liedz šādi iepazīstināt svešiniekus ar saviem draugiem un kolēģiem? Tas nav atkarīgs no ekonomiskajiem faktoriem. Tas ir atkarīgs no vides, kurā mēs kā bērni esam auguši un attīstījušies, kur ir bijis ļoti daudz nepatiesības, sava «neīstā es» likšanas priekšplānā, daudz izlikšanās, daudz melu.

Piemēram, pie virtuves galda bērnam saka: «Paskat, paskat — kaimiņam atkal jauns džips! Blēdis, biezais...» Un pēc tam viņam mēģina mācīt, ka «jāizsitas cilvēkos». Kur — tajos blēžos un biezajos?! Šādu haosu mēs ievadām savos bērnos, un rezultātā tas noved pie milzīgas nedrošības. Un, kad cilvēks ir ļoti nedrošs, viņam daudz vieglāk ir teikt, ka viss ir slikti, visi ir idioti, es tai skaitā, un valdība ir idioti, un dzīve — idiotiska. Toties, lai pateiktu, kas ir labs dzīvē, otrā cilvēkā, ir vajadzīgs zināms spēks.

Šīs prasmes mums nav, jo šajā ziņā mums pietrūkst psihiskās veselības. Bet pētniekam, kurš prasa, kāpēc es braucu prom, jau nevar izstāstīt, ka man ir robežlīnijas personības struktūra, es jūtos nedroši, vispār nevaru cilvēkiem acīs paskatīties... Daudz vieglāk ir pateikt, ka Latvijā ir zemas algas un tāpēc es aizbraucu.

Paskatīsimies, lūdzu, dziļāk — kas ir zem ekonomikas, zem finansēm? Tur apakšā ir cilvēks!

No ārsta psihoterapeita pieredzes varu teikt — no savām mājām, savas dzimtenes vispirms ir gatavi atteikties tie, kuriem ir milzīga pāridarījuma izjūta, vilšanās, aizvainojums pret saviem vecākiem. Ja mums būtu tāda kultūra, kurā cilvēks drīkst būt brīvs un pateikt vismaz sev vai otram, kā jūtas... Bet mums ir jāmīl tie vecie cilvēki, mēs nedrīkstam just to, ko jūtam! Psihoterapijā ļoti bieži nonākam pie tā, kādas sāpes bijušas bērnībā, kā pacienti bijuši regulāri aizvainoti, pazemoti, hroniskā emocionālā distresā. Un, ja to nevar izrunāt ar tiem cilvēkiem, kuri ir šīs sāpes radījuši, tad tas sāk pārplūst uz plašāku ļaužu grupu, un sākas savu māju, dzimtenes un sabiedrības nicināšana, ko mēs redzam lielajā aizbraukušo skaitā.

E. O. Atgriežoties pie izteikuma, ka mēs te jūtamies mazi un sevi noniecinām. Gluži otrādi! Savā darbā ar radošajām industrijām bieži saskaros ar nepamatoti nekritisku attieksmi pret dažādiem jauninājumiem. Katru apšaubāma izskata krūzīti mēs esam gatavi slavināt kā izcilu eksportpreci, tāpēc ka labu dizainu vispār nepazīstam. Mums ļoti pietrūkst zināšanu, izglītības un kritikas, vismaz tajās jomās, ar kurām es saskaros, — dizains, arhitektūra, pilsētplānošana. Latvijā ir pārāk viegli kļūt slavenam! Es saņemu nepelnīti daudz uzmanības tikai tāpēc, ka esmu studējusi ārzemēs. Neviens īsti nezina, ko es mācījos, kur es mācījos, vai tā ir laba skola un vai es to veiksmīgi pabeidzu, bet, tiklīdz kā atgriezos Latvijā, kļuvu par pilsētplānošanas eksperti. Tajā pašā laikā tiek gaidīts, ka Rietumeiropā iegūtās zināšanas šeit dāvināšu gandrīz par velti, jo man vajadzētu būt misijas apziņai un pašaizliedzīgi palīdzēt dzimtenei, turklāt «citiem taču iet vēl grūtāk».

Man šobrīd ir 32 gadi. Es nezinu, kam pašreizējā situācijā jānotiek, lai es varētu atļauties bērnus. Šobrīd nevaru nopirkt sev pat dīvānu, un es strādāju visu laiku! Daudziem maniem kolēģiem ir līdzīgi stāsti: ārzemju izglītība, visnotaļ unikālas zināšanas, ko likt lietā Latvijā, bet ir ļoti grūti kādu pārliecināt par viņu produktiem un pakalpojumiem maksāt atbilstošu cenu. Latvijā vienmēr uzvar zemākā cena un ātrākais izpildes termiņš, nevis augstākā kvalitāte.

A. A. Tajos gadījumos, kad cilvēki ir atgriezušies Latvijā un jūtas apmierināti, šie veiksmes stāsti lielā mērā ir saistīti ar pieredzi ārpus Latvijas — viņi atved uz šejieni kādu daļu no ārpus Latvijas veiksmīgi sākta uzņēmuma un šeit strādā kā aģenti vai partneri. Gribu sacīt arī kā ekonomists: lai arī domājam, ka mūsu ekonomika ir ļoti liberāla un atvērta, patiesībā tā nemaz tāda nav. Šeit ir uzņēmēju grupa, kas saņem izdevīgus kontraktus, un tai sabiedrības daļai, kas koncentrējas ap attiecīgajiem uzņēmumiem, Latvija tiešām ir īstā vieta, kur dzīvot, un viņi ir apmierināti. Taču konkurences trūkums šādā sistēmā, pirmkārt, vājina valsts varu — tā ir nespējīga pretdarboties šo uzņēmumu interesēm. Otrkārt, mēs par sabiedriskajiem pakalpojumiem maksājam vairāk, nekā vajadzētu. Treškārt, tirgū bez atklātas konkurences talants zaudē nozīmi — galvenais ir paklausība, izpildība, uzticība augstākstāvošajam, nevis likumam. Līdz ar to brīvdomīgiem cilvēkiem, spēcīgām personībām Latvijā ir grūti atrast sev vietu. Ietekme ir arī saitei ar vienaudžiem, jo tie veido sociālo atbalsta tīklu. Jo ilgāks laiks tiek pavadīts ārpus Latvijas, jo vājāks ir kontakts ar vienaudžiem šeit. Tā šie cilvēki Latvijas sabiedrībai tiek zaudēti.

G. A. No ārsta viedokļa minēšu vēl vienu ļoti lielu problēmu. Manuprāt, dabiski pasaulē notiek tā, ka iepriekšējā paaudze baro nākamo un veicina tās attīstību. Kā ir Latvijā? Cik daudz ir nedabisku situāciju, kad bērni palīdz vecākiem vairāk, nekā vecāki spēj atbalstīt bērnus! Tas ir pilnīgi ačgārni, absolūti destruktīvi tautas nākotnei un attīstībai. Pieauguši cilvēki šādi paliek cieši sasaistīti ar saviem vecākiem un turpina izturēties kā paklausīgi puisīši un meitenītes, nereti kalpojot vecāku ērtībām. Viņiem neatliek ne laika, ne enerģijas, kuru dot saviem bērniem. To es saskatu kā lielu Latvijas nelaimi. Kurš ir nelietīgi iedvesis ideju, ka vecāki ir jāaprūpē vairāk nekā bērni?!

A. A. Tam, ka mūsu vecāki bieži nevar paši par sevi parūpēties, ir pamats — viņi savus uzkrājumus ir zaudējuši. Tā iepriekšējo paaudžu kapitāla, kas ir Rietumu sabiedrību attīstības pamatā, mums nav. Mēs to mēģinām nopelnīt šodien, tāpēc mums, kas esam ekonomiski aktīvi, nākas domāt gan par saviem vecākiem, gan par bērniem, gan par sevi. Ekonomiskā slodze ir milzīga, un tas ir vēl viens motīvs, kāpēc cilvēki meklē iespējas doties peļņā uz ārzemēm.

G. A. Mums tomēr būtu jānodala šīs plūsmas. Viena — tie ir jauni cilvēki, kuri brauc iegūt izglītību, kuri, manuprāt, vispār nebūtu pieskaitāmi pie migrācijas plūsmām. Tas ir visbrīnišķīgākais, visveicināmākais process — tādus taču mums vajag kā ēst! Otrā grupa — tie, kas aizbraukuši lasīt sēnes un stāvēt pie konveijera. Neesmu dzirdējusi, ka kāds tur būtu īpaši attīstījies, kaut ko jaunu iemācījies. Un ir trešā, nelielā grupa — tie, kas patiešām ir sevi tur pierādījuši. Mums būtu jāšķiro — par kuriem mēs te runājam?

Z. K. Šādi dalīt nevaram. Aizbraucēji ir ļoti dažādi, viņu motīvi parasti ir kompleksi, vienīgi kaut kas parasti pieliek pēdējo punktu. Vienam tā ir darba zaudēšana, citam — iespēja studēt, vēl citam — iespēja labāk nopelnīt, vēl kāds veido ģimeni. Protams, ir cilvēki, kuri aizbrauc ar ļoti konkrētu mērķi, piemēram, nopelnīt kredīta samaksai; saprotams, ka viņi tur īpaši nedomā par pilnveidošanos. Mēs varam izdalīt kādas grupas vai tipus, bet motīvi arī individuāli ir vienmēr kompleksi.

Ja mums jānovērtē šis process no Latvijas sabiedrības attīstības viedokļa — vai tas ir normāls un pieņemams, vai tomēr tā ir anomālija?

Z. K. Tā šobrīd ir neizbēgama realitāte. Viens gan — demogrāfi secina, ka aizbrauc mūsu potenciālo bērnu vecāki. No vienas puses, varam pieņemt, ka mums ārzemēs veidojas plaša diaspora, potenciāls atbalsta tīkls.

A. A. Jautājums ir — kādās kategorijās mēs runājam? Ja par Latviju kā slēgtu teritoriju, kā valsti mums pašiem, tad šī emigrācija ir anomālija. Pārāk daudzi aizbrauc, pārāk maz atgriežas. Ja runājam par Latvijas interešu lauku, kas ir plašāks par Latvijas teritoriju, ja uzlūkojam visu Eiropu kā areālu, kurā mums ir intereses, tad šajā aizbraukšanā ir milzīgs potenciāls, kurš jāapgūst. Cilvēki, kuri dzīvo citās valstīs, kļūst par mūsu kultūras, nācijas vēstnešiem. Caur viņiem ir iespējams projicēt Latvijas intereses Eiropas mērogā. Un viņi ir kanāls, caur kuru mainīties Latvijas sabiedrībai.

Izšķirošais jautājums — cik intensīvi ir sakari ar cilvēkiem, kuri dzīvo ārpus Latvijas? Tāpēc diasporas kopienas pēc iespējas ir jāiesaista dažādu līmeņu projektos, lai, piemēram, ārzemēs studējošie regulāri tiktos ar saviem vienaudžiem Latvijā. Šos jautājumus Eiropas Latviešu apvienība ir pastāvīgi izvirzījusi Latvijas valdībai.

Un vēl viens aspekts, kas saistīts ar vēstures gaitu, — mēs kā sabiedrība īsti neesam sevi pārbaudījuši. Pirmais politiskā liberālisma posms bija ļoti īss, sekoja Ulmaņa režīms, sekoja okupācijas, un tikai pēc 1991. gada mums kā sabiedrībai radās iespēja sevi testēt — kas īsti esam. Emigrācija dod ļoti būtisku iespēju pārbaudīt savas vērtības, salīdzināt dzīvi Latvijā un ārpus tās. Parādās tas, ko minēja Ancānes kundze: ne vienmēr cilvēki, nonākot ārzemēs, ir laimīgi; ir daudz neveiksmju, ir sociālās problēmas. Un ir diezgan daudz cilvēku, kuri redz, ka dzīve Latvijā nemaz nav tik slikta.

A. L. Es arī rosinātu uz to raudzīties pragmatiski. Manuprāt, Latvijas diskusiju kultūrā nav veselīga nemitīgā savas valsts noniecināšana. Varam būt kritiski un reizēm pat asi, bet mums jābūt pieaugušiem attieksmē pret savu valsti, sabiedrību un līdzcilvēkiem un pirmām kārtām jādomā konstruktīvi — kā varam vērst par labu to, ka tik daudz mūsu cilvēku dzīvo ārpus Latvijas un droši vien nekad neatgriezīsies, un arī viņu bērni, visticamāk, neatgriezīsies.

Esam nonākuši līdz jautājumam — ko darīt? Kā vērst par labu? Ko mainīt vai uzlabot mūsu diasporas politikā un, skatoties plašāk, mūsu visu attieksmē pret emigrācijas situāciju?

E. O. Man šķiet, nevajag tik ļoti koncentrēties uz to, kā visus latviešus sasaukt mājās. Tas, kas notiek visā pasaulē, vairāk gan pilsētu līmenī, ir sacensība par cilvēkiem, zināšanām un kapitālu. Arī Latvijai būtu jāiesaistās šajā sacensībā. Manuprāt, vairs nav tik lielas nozīmes tam, vai viņi ir dzimuši Latvijā, vai pārzina mūsu kultūru un valodu — to visu var iemācīties, ja nepieciešams. Sāksim apzināties, ka šeit vienkārši ir katastrofāli maz cilvēku! Visiem ir problēmas atrast darbiniekus, klientus, apmeklētājus; mēs neko patiešām lielu nevaram sākt, jo mums ir milzīgs cilvēku deficīts. Būtu pēdējais laiks sākt domāt, kā padarīt šo vidi patīkamu jebkuram, un tas nozīmē biznesa vidi ar godīgiem noteikumiem, kvalitatīvu un pieejamu izglītību, pievilcīgus mājokļus un publisko telpu, bagātīgu kultūras dzīvi un dažādībai atvērtu sabiedrību.

Manuprāt, tas ir ļoti problemātiski situācijā, kad sabiedrībā valda mentalitāte «nedod, Dievs, pie mums te atkal visādi sabrauks!». Arī runājot par savējo atgūšanu — pirms kāda laika publiskajā telpā parādījās piedāvājums, ka varētu maksāt kādam skaitam jaunu latviešu speciālistu, lai viņus mudinātu atgriezties, lielākas algas. Attieksme bija bezcerīga: «Kā?! Kāpēc?! Kādā sakarā?! Kāpēc tieši viņiem?!» Par kādu sacensību par cilvēkiem mēs te varam runāt?!

A. A. Vēl viens piemērs. Mūsu skolotāji pirms pāris gadiem gatavojās streikam, un Latvijas Radio bija brīvais mikrofons. Pārsteidza tas, ka sabiedrība šiem skolotājiem nevis izrādīja solidaritāti, bet gan izteica nosodījumu par to, ka tie uzdrošinājušies pieprasīt sev kaut ko vairāk. Pēc noklusējuma tiek pieņemts, ka šeit visiem ir jādzīvo ar zemiem ienākumiem, un — nedod, Dievs! — kāds pabāzīs galvu ārā. Tam būtu jātiek pāri, un arī tam varētu palīdzēt atvērtība pasaulei. Šeit būtu jābūt vietai, kurā gribētu dzīvot ne tikai latvietis, bet arī anglis, īrs, vācietis vai zviedrs. Tomēr visiem uzreiz atvērties ir grūti, un šajā ziņā diasporas kopienas tomēr ir ar vislielāko potenciālu. Par savu atgriešanās pieredzi varu teikt — tiešām kavēja niecīgais atalgojums, toties veldzējoša nozīme bija Latvijas dabai. Pēc Briseles manas lauku mājas Bauskā bija īsts baudījums.

A. L. Viens konstruktīvs ceļš ir domāt par savu paaudzi tālākā nākotnē, domāt, kas notiks tad, kad mūsu vairs nebūs? Kāda izskatīsies Latvija un pasaule pēc 80, 150 un 200 gadiem? Tā arī varētu saskatīt iespējas, pie kurām vērts neatlaidīgi strādāt šodien. Piekrītot Aldim, es teiktu — Latvija ir dzīvošanai ļoti labvēlīga zeme, ja saglabājam pareizo līdzsvaru starp pilsētvidi un lauku vidi. Tie daudzie cilvēki, kurus nu jau desmit gadu gaitā esmu intervējusi, ļoti reti vēlas kādu īpašu attieksmi, kādu tieši viņiem radītu politiku. Viņi tikai vēlas, lai attīstās visa Latvija. Tāpēc svarīgas ir kopīgas vērtības, no kurām viena ir Latvijas zeme.

G. A. Daba neglābs to, ko mēs, cilvēki, sastrādājam. Paši par sevi notiek tikai destruktīvi procesi; viss, kas ir labs un vērtīgs, ir ar pūlēm un darbu veidojams. Mums būtu vērts pielikt pūles, pārdomājot to, kā mēs ikdienā funkcionējam. Varbūt liekas, ka latviešu sabiedrība ir sirsnīga. Manuprāt, tas ir ļoti diskutējami. Deminutīvu lietošana vietā un nevietā neapliecina sirsnību. Ja dzirdam, ka medmāsa saka «pacientiņš», mācām viņu no tā atradināties — jo tas ir cieņu devalvējošs apzīmējums. Mums būtu ļoti jāpārdomā, kur beidzas laipnība un sākas pazemība, kas no medicīnas viedokļa ir tēma par sadomazohistiskām personības struktūrām.

Iedziļinoties — domātā laipnība izrādās iekšēju baiļu, nedrošības, pārliecības trūkuma diktēta pazemība. Cik patiesas sirsnības mēs izjūtam pret tiem 30 000 latviešu bērnu ārpus Latvijas? Varbūt mēs varētu izsludināt akciju, kurā katrs atnes kādu grāmatu vai ko citu, kas šiem bērniem vēstītu par Latviju, vai vasarā piedalītos viņu uzņemšanā Latvijā?

A. A. Šajā ziņā ļoti interesanta ir Izraēlas pieredze. Ir speciāls dienests, kurš apzina visus ebrejus visā pasaulē, uztur kontaktus un mēģina pārliecināt pārcelties uz Izraēlu. Pēc atgriešanās šis dienests par viņiem rūpējas veselu gadu: palīdz atrast darbu, sagādā dzīvesvietu, lai cilvēks, kurš atgriezies, justos ērti. Nesaku, ka Latvijai būtu kaut kas tāds jāatkārto — tā ir ļoti dārga programma, taču attieksmes ziņā no tā būtu jāmācās.

G. A. Dārgāka nekā VID ēka?

A. A. Ļoti labs jautājums. Protams, Izraēlā ir cita politiskā situācija, pastāv reliģiskais motīvs, kas papildus vieno visus ebrejus.

Izraēlai tā ir valstiskās pastāvēšanas nepieciešamība.

G. A. Un Latvijai?

Vēl viens labs jautājums... Varam atcerēties Pirmā pasaules kara pieredzi, kad bēgļu apgādāšanas komitejas arī radās kā reakcija uz draudošu demogrāfisku katastrofu, un no tām pēc tam veidojās politiskās organizācijas, kam bija izšķiroša nozīme valstiskuma veidošanā. Respektīvi, mums ir modeļi, no kuriem varam mācīties. Tomēr — varbūt daudz ko atrisinās pasaulē dabiski notiekošie procesi? Ka arvien intensīvāka komunikācija starp dažādām pasaules daļām, arvien lielāka cilvēku mobilitāte nodrošinās to, ka aizbraukšana vairs nebūs aizbraukšana tādā nozīmē, kādā to esam raduši uzlūkot. Ka arvien vairāk cilvēku pa ziemu strādās, teiksim, Honkongā, kur ir siltāks, bet vasaras tveici pārlaidīs remdenākajā Jūrmalā vai Cesvainē.

A. A. Tieši tā arī notiek, un mums ir jāgatavojas šai globālajai situācijai. No manas personiskās pieredzes — Latviešu biedrībā Beļģijā es strādāju kopā ar latvieti, kura ir precējusies ar ungāru. Šai ģimenei pieder divas mājas — viena pie Balatona ezera, otra Kurzemē. Ir divas meitas — viena precējusies ar kanādieti un dzīvo Austrālijā, otra vismaz līdz nesenam laikam dzīvoja Latvijā. Šīs ģimenes dzīve paiet pastāvīgos pārceļojumos. Tas ir modelis, kā nākotnē dzīvos arvien vairāk ģimeņu. Daļa saikni ar Latviju neizbēgami zaudēs, bet daļa saglabās, turklāt atvedīs uz Latviju savus ārzemju dzīvesbiedrus vai draugus. Svarīgi ir saglabāt sasaisti. Svarīgi, lai šiem cilvēkiem, kuri nedzīvo Latvijā, saglabājas iespējas ietekmēt Latvijas sabiedrisko un politisko dzīvi.

Z. K. Mums ir statistika par to, cik bieži izceļojušie brauc uz Latviju. Apmēram 80% atbrauc vidēji vismaz reizi gadā. Protams, visbiežāk brauc tie, kuri ir ģeogrāfiski vistuvāk, bet saikne ar Latviju tomēr lielākajai daļai saglabājas. Parādās gan arī tas — jo ilgāk cilvēki dzīvo svešumā, jo retāk brauc uz Latviju. Runājot par motīviem, nepārprotami stiprākā saikne ir radi un draugi.

Kādas tad varētu būt politiskās prioritātes, kas valsts līmenī būtu īstenojamas saikņu stiprināšanai ar aizbraukušajiem?

A. A. Kā viens būtisks zaudējums no emigrācijas tomēr jāmin Latvijas politiskās vides izmaiņas. Aizbrauc pamatā liberālās un proeiropeiskās vērtības aizstāvošo politisko spēku elektorāts, kurš ārpus Latvijas kļūst salīdzinoši mazaktīvs. Ir jāmeklē risinājumi, kā šos pilsoņus piesaistīt Latvijas vēlēšanu procesam. Tas ir jautājums gan konkrētiem politiskiem spēkiem, gan par vēlēšanu sistēmu — cik ļoti tā ir spējīga piesaistīt vēlētāju ārpus Latvijas. Tāpēc esam izvirzījuši priekšlikumu par atsevišķu vēlēšanu apgabalu ārpus Latvijas dzīvojošajiem. Tā veidosies reāla konkurence starp politiskajiem spēkiem par šo vēlētāju balsīm, un tas varētu arī veidot jaunas attīstošas tendences Latvijas politikā.

Manuprāt, arī proporcionālā vēlēšanu sistēma sevi ir izsmēlusi. Ja jau runājam par cieņu un uzmanību pret cilvēku, tad mažoritārajā sistēmā katrs deputāts pārstāvētu sava samērā neliela apgabala vēlētājus un justu pret viņiem atbildību. Šobrīd mēs nesaprotam, kāpēc Saeimā sēž tieši tie cilvēki, kāpēc par mūsu valsts vadītājiem kļūst viduvējības, kāpēc partiju programmām ir aprakstīta papīra vērtība. Tātad būtu jādomā par visas vēlēšanu sistēmas maiņu.

Politiskās vides kvalitātes uzlabojumi, manuprāt, ir panākami salīdzinoši ātri un arī ar salīdzinoši mazāk radikālām likumiskām izmaiņām. Piemēram, stingrākiem kritērijiem uz Saeimu kandidējošajām partijām. Šajā ziņā būtu vajadzīga tikai politiskā griba.

A. L. Es atbildētu divās pakāpēs. Plašā mērogā politiskā prioritāte ir cilvēks kā galvenā vērtība, ekonomiski runājot — cilvēkresursu nozīmes apzināšanās. Latvijas iedzīvotāju skaits būtiski samazinās, un depopulācija Latvijas valstij ir milzīgs risks. Šaurākā mērogā redzu divas ļoti konkrētas prioritātes: nemitīgi strādāt pie konkurētspējīga atalgojuma nodrošināšanas un pie brīvas, caurskatāmas konkurences procedūras veidošanas. Tas attiecas gan uz cilvēku pieņemšanu darbā, gan konkurēšanu par dažādiem iepirkumiem, gan iespēju veidot savus uzņēmumus. Tās ir prioritātes ne tikai emigrācijas problēmu kontekstā, bet vispār nepieciešami priekšnoteikumi, lai mēs arī turpmāk nevilktos Eiropai astē.