'Domuzīmes' diskusija. Taisnīgums ir sakārtojošs princips  (3)

Sarunā piedalās:

Baiba Bela, socioloģe, sociālantropoloģe, LU;
Egils Levits, jurists un politologs, Eiropas Tiesas tiesnesis;
Ģirts Dimdiņš, sociālpsihologs, LU
Kārlis Danēvičs, SEB bankas valdes loceklis, biznesa psiholoģijas speciālists;
Ieva Kalniņa, latviešu literatūras vēsturniece, LU;
Eduards Liniņš, Latvijas Radio 1 vecākais redaktors

Eduards Liniņš. Kā jūs raksturotu taisnīguma nojēgumu no jūsu pārstāvēto jomu specifiskā skatpunkta?

Egils Levits. Taisnīguma jēdziens sastopams visos laikos, visās kultūrās, to skaitā ļoti senās. Var izvirzīt hipotēzi, ka taisnīguma izjūta pieder pie cilvēka antropoloģiskā komplekta. Teiksim, ja mazam bērnam atņem kādu mantiņu, bet citam to ļauj paturēt, viņam rodas izjūta, ka pret viņu izturas netaisnīgi. Tātad, ja ir netaisnīguma izjūta, tad jābūt arī pretējai — taisnīguma — izjūtai. Bet te atklājas interesants fakts, ka visasāk mēs izjūtam tieši taisnīguma noliegumu, tā trūkumu.

Sengrieķu filozofijā ir ieliktas divas taisnīguma pamatformas, kas tiek lietotas joprojām: izlīdzinošais taisnīgums un izdalošais taisnīgums — ius comutativa un ius distributiva. Pirmajā gadījumā ir runa par taisnīgu interešu saskaņošanu, piemēram, starp pircēju un pārdevēju; otrajā gadījumā — par kādas lietas, vērtības taisnīgu sadali.

Taisnīgums ir viens no morāles pamatjēdzieniem, tās antropoloģiskajiem stūrakmeņiem. Neviena kultūra nenoliedz, ka taisnīgums ir, bet domstarpības gan teorētisko nostādņu, gan cilvēku starpā ir par to, ko taisnīgums nozīmē konkrētā gadījumā.

Cilvēka taisnīguma izjūta konkrētā situācijā, kas tieši attiecas uz pašu, bieži ir atšķirīga no abstraktā, teorētiski definētā taisnīguma. Tas, piemēram, redzams, Lorensa Kolberga morālā brieduma pakāpju definējumā, kam atbilst arī indivīda taisnīguma izjūtas pakāpes. Saskaņā ar Kolberga teoriju¹, kas balstās uz socioloģiskiem pētījumiem, sabiedrībā pastāv sešas morālā brieduma pakāpes: sākot no pirmās — bērna — pakāpes (maza bērna izpratnē taisnīgs ir tas, kas nāk viņam par labu — tātad egoistiska taisnīguma izpratne), līdz trešajai pakāpei, ko pēc 20 gadu vecuma parasti sasniedz vairums vidusmēra cilvēku (taisnīga ir tāda rīcība, ko sabiedrība no manis sagaida un ko es no sabiedrības sagaidu), līdz augstākajai, sestajai pakāpei, kas nozīmē morālu autonomiju un ko sasniedz apmēram 5% cilvēku (taisnīga ir tāda rīcība, kas orientējas uz universāliem ētiskiem principiem; atšķirībā no trešās — vidusmēra — pakāpes šī augstākā taisnīguma izpratne darbojas arī tad, ja sabiedrība to no cilvēka negaida vai šāda cilvēka rīcība būtu pretrunā ar sabiedrības prasībām).

Tiesā tas ir ļoti uzskatāmi, jo viena puse neizbēgami zaudē. Labi pamatoti tiesas lēmumi (diemžēl šādi lēmumi nav pārāk bieži) orientējas uz minētajiem universālajiem ētiskajiem principiem, tātad nosacīti uz "Kolberga sestās pakāpes taisnīgumu", un pamatā tiek rakstīti zaudējušajai pusei, izskaidrojot, kāpēc tās zaudēšana ir taisnīga. Taču tikai neliela daļa zaudējušo prāvnieku, izlasot šo skaidrojumu, piekrīt un saka: "Jā, tagad es saprotu, kādēļ man nebija taisnība, es piekrītu, ka esmu zaudējis taisnīgi."

Vienlaikus jāatzīst, ka minētie "universālie ētiskie principi", uz kuriem balstās taisnīgums, ir vēsturiski, reģionāli un socioloģiski nosacīti. Tie tādi ir pamatā mūsdienu Rietumu demokrātiskās pasaules izpratnē, pie kuras atkal, cerams, pieder arī Latvija. Piemēram, vienlīdzības princips — viens no svarīgākajiem šādiem principiem — lēnām kļuva par vienu no Rietumu tiesību sistēmas pamatprincipiem tikai pēdējos gadsimtos, bet paātrināti tikai kopš 20. gadsimta vidus. Citos laikos Eiropā tam šādas centrālas nozīmes nav bijis, un arī šodien ārpus Rietumu pasaules tam tādas nav joprojām.

Tomēr šis socioloģiskais konstatējums neapgāž normatīvo premisu par taisnīguma un tā kritēriju — universālu ētisku kritēriju — eksistenci. Tas, ka kāds indivīds vai vesela kultūra vai reģions neatzīst šos taisnīguma kritērijus, neatņem tiem jēgu un nozīmi.

Taisnīgums, tāpat kā patiesība, nav pakļauts demokrātisku vēlēšanu loģikai — tam nav nepieciešama vairākuma vai pat visu (pasaules) iedzīvotāju piekrišana. Šis fakts tikai norāda, ka Rietumu kultūrā ir attīstīti un pastāv noteikti taisnīguma kritēriji, kurus mēs normatīvi — ne socioloģiski! — apzīmējam par universāliem. Tas ir pietiekami, lai ne tikai atzītu un apstiprinātu to esamību, normatīvo darbību, saistošo spēku, bet vēl vairāk — atzītu to absolūto nepieciešamību: neviena sabiedrība nevar ilgstoši pastāvēt bez (sava) taisnīguma, bez (saviem) taisnīguma kritērijiem.

Blakus ekonomisko interešu īstenošanai cīņa par taisnīgumu vienmēr ir bijis un ir joprojām viens no galvenajiem vēstures dzinējspēkiem. Par piemēru ņemsim kaut vai latviešu nāciju — jaunlatviešu kustība, nacionālas Latvijas valsts dibināšana un vēlāk atjaunošana pēc ilgstošas okupācijas —, savā dziļākajā būtībā tā vienmēr bija cīņa par taisnīgumu.

Baiba Bela. Laikmetiem līdzi ir mainījies priekšstats par to, vai taisnīguma kritēriji ir universāli, vai arī tie ir sociāli pieņemti. Visai ilgi ir pastāvējis priekšstats par universāliem, abstraktiem kritērijiem, un tikai samērā nesen iedibinājies sociālajām zinātnēm raksturīgais viedoklis par katram laikmetam un sabiedrībai īpatnēju skatījumu uz taisnīguma principu.

Ieva Kalniņa. Latviešu valodā vārds "taisns" etimoloģiski atvasināts no vārda "taisīt". Vēl 17. gs. pirmajā pusē tā nozīme bija "līdzenais", bet 17. gs. otrajā pusē, 18. gs. sākumā nostiprinājās ar morāli un tiesiskumu saistītā "taisns" izpratne. Valodnieki uzskata, ka šajā jēdzienā saplūdušas izpratnes par patiesību un taisnību². 20. gs. Ernests Blese ir formulējis, ko latviski nozīmē taisnīgums, tā ir "latvieša aktīva kārtotāja darbība pārvērst kaut ko pareizā stāvoklī". Tātad taisnīgums ir sakārtojošs princips.

Runājot par taisnīgumu kā daiļliteratūras tematu, hronoloģiski pēdējais darbs, kurā es atradu šīs problēmas risinājumu, ir tapis 1959. gadā — Ojāra Vācieša romāns "Tās dienas acīm". Autors lieto abus apzīmējumus "taisnība" un "netaisnība". Romāns stāsta par lauku pusaudža identitātes meklējumiem pēckara Latvijā, skolā ir gan komjaunieši, gan tiek atklāti mežabrāļi, gan padomju deportācijā aizved klasesbiedrus. Romāna finālā galvenais varonis ir satriekts, jo viņa mīļotā meitene ir izsūtīta, viņam nav vairs skaidra sava pozīcija komjauniešu vidū, un tad izskan partijas biedra morāle: "Reiz tu sapratīsi, ka netaisnība tev un ne tikai tev nodarīta lielas taisnības vārdā."³ Manuprāt, brīdī, kad ir kāda abstrakta liela taisnība, kuras vārdā var darīt konkrētas netaisnības, taisnības sistēma nojūk, taisnība un netaisnība abas kļūst relatīvas. Citus spilgtus citātus pēc O. Vācieša jaunības romāna mūsu literatūrā es vairs neatceros. Šķiet, literatūra, nonākusi līdz punktam, kur "lielās" taisnības vārdā var darīt "mazās" netaisnības un kur katrs cilvēks mēģina izdzīvot individuāli, pārstāj izvirzīt taisnīguma jautājumu.

Kārlis Danēvičs. Es varu komentēt no biznesa viedokļa. Man ir nācies dzīvot un strādāt arī Skandināvijā, kur sociālā taisnīguma izjūta ir vispārizplatīta. Latvija šajā ziņā negatīvi atšķiras. Es domāju, ka pēdējos simt gadus attīstītās sabiedrībās arvien ir pieaugusi izpratne, ka labklājīgas sabiedrības būvēšanai būtiska ir savstarpējas uzticēšanās atmosfēra, anglosakšiem raksturīgā spēja veidot savstarpējas uzticēšanās vidi, kas ir ļoti labvēlīga darījumiem, tātad turīguma pieaugumam. Latvija diemžēl ļoti precīzi atbilst tam, ko angliski sauc par low trust society — zemas uzticamības sabiedrība. Skandināvijā uzticas darījuma partnerim, tāpēc darījumi tiek slēgti viegli; uzticas valstij, tāpēc tiek maksāti nodokļi; ir pārliecība, ka, ja tiks izdarīts ekonomisks noziegums, valsts nostāsies taisnīguma, tiesiskuma pusē. Mūsdienu ļoti mobilais kapitāls arī virzās tur, kur pastāv šāda taisnīgumā balstīta vide. Savukārt Latvijā Ministru kabineta noteikumi par Eiropas fondu apgūšanu tiek rakstīti ar pieņēmumu, ka visi ir žuļiki — viss pēc iespējas birokratizēts, viena pārbaude pēc otras. Sekas tam, ka trūkst pārliecības par garantētu taisnīgumu, ir redzamas katrā uzņēmumā, katrā valsts iestādē un sabiedrībā kopumā. Biznesa psiholoģijā pastāv divi pamatmodeļi: vai nu indivīds uzticas, ka valsts un sabiedrība nodrošinās taisnīgumu, un paļaujas uz valsts uzturēto kārtību, vai arī viņš sabiedrībai neuzticas, būvē savu kārtību, cenšas pēc iespējas vairāk paturēt sev, lai tad dalītu pēc savas taisnīguma izpratnes — jo sabiedrības taisnīgumam viņš netic. Veidojas amorfa sabiedrība, kurā katrs indivīds ir pats par sevi. Latvijā trūkst fundamentālās izpratnes, ka, nodarot pāri otram, tu nodari pāri sev. Biznesā mēs vienmēr kā ļoti pozitīvu piemēru minam ebreju biznesa kultūru, kur pastāv savstarpēja uzticēšanās neatkarīgi no valstu robežām. Ja ko tādu izdodas nokopēt, tas ir milzīgs spēks.

B. B. Tieksme kontrolēt un uzticēšanās trūkums, ko redz biznesā, tikpat uzskatāmi parādās arī sociālajā laukā. Es daudz esmu domājusi par to, kas te ir "ola", kas — "vista". Droši vien vēl viens iemesls ir 90. gadu ideālās sabiedrības gaidas, kas nebija īstenojamas dzīvē — lielā mērā tāpēc, ka tādu ideālu sabiedrību jau nav nekur, ir tikai reālās. Ar to laikam ir grūti samierināties.

Ed. L. Negribas piekrist, ka "paši vainīgi, jo pārāk sasapņojās". Pagājušajos 25 gados tomēr ir bijis gana daudz varas nesēju darbību, kas varēja būt citādas, bet bija tādas, ka grauj sabiedrības ticību un uzticēšanos.

K. D. Jā, banku bizness ir kreditēšanas — tātad uzticēšanās — bizness. Tam ir grūti funkcionēt, ja nav pārliecības, ka krāpšanas gadījumā valsts konsekventi nostāsies apkrāptā pusē, pret krāpnieku. Ka sabiedrību interesēs taisnīguma atjaunošana. Latvijā, kur mēs par valsti šajā ziņā varam būt droši tad, ja "Rimi" ir nozagta šņabja pudele, bet ne gadījumos, kad ir aizdomas par miljonus vērtām krāpšanas shēmām, jebkura uzticēšanās ir apgrūtināta. Tas bremzē arī kapitāla plūsmas Latvijas virzienā.

Ģirts Dimdiņš. No psiholoģijas viedokļa uzticēšanos nosaka trīs galvenie aspekti. Pirmkārt, vai mēs uztveram otro procesā iesaistīto kā sev labvēlīgu; cik droši jūtamies, ka mūsu uzticēšanos neizmantos nelietīgi. Otrkārt, cik kompetenta mums šķiet otrā puse, vai tā spēj sniegt mums gaidīto. Treškārt, cik godīga, taisnīguma principiem, mūsu pašu akceptētām morāles normām uzticīga mums šķiet šī puse. Vērtējot Latvijas sabiedrību, mums jāraugās uz šīm trim dimensijām — kurā visvairāk pietrūkst un no kuras varētu sākt būvēt uzticēšanos. Domāju, ka pietrūkst visās trijās, bet ne visas trīs ir vienādi viegli iespaidojamas. Labvēlības princips, par kuru mēs runājam saistībā ar biznesa kultūru, nav viegli iedēstāms. Tās ir tradīcijas, kuras veidojas paaudžu paaudzēs. Visvieglāk laikam ir ar kompetenci — to var demonstrēt, to var uzlabot, ja tās pietrūkst. Priekšstatu par kompetenci ir daudz vieglāk atjaunot nekā priekšstatu par godīgumu, kas kaut reizi kompromitēts ar negodīgu rīcību. Tas attiecas vienlīdz gan uz biznesu, gan uz politiku.

E. L. Uzticēšanās problēma lielā mērā ir atvasināma no politiskās sistēmas. Uzticamība ir saistīta ar atbildību. Pagātnes politiskās sistēmas neprasīja no cilvēka atbildību. Dzimtcilvēks nebija atbildīgs par savu apkārtni. Autoritārā sistēmā cilvēks neatbild par sabiedrību. Arī padomju sistēmā cilvēkiem nebija jāatbild par savu valsti, sabiedrības funkcionēšanu.

Demokrātija ir vienīgā politiskā formācija, kura prasa pilsoņa iekšēju atbildību par sabiedrību. Tas norādīts arī Satversmes ievada 5. rindkopā: "Ikviens rūpējas par sevi, saviem tuviniekiem un sabiedrības kopējo labumu, izturoties atbildīgi pret citiem, nākamajām paaudzēm, vidi un dabu." Pret šīs norādes uzņemšanu Satversmē bija diezgan liela pretestība. Tas ir saprotami — cilvēkiem, kam atbildība nav īpaši nozīmīga rīcības mēraukla, tā var šķist kā žņaugs, brīvības ierobežojums.

Tomēr demokrātiska sabiedrība var funkcionēt tikai tad, ja vairākums cilvēku rīkojas atbildīgi. Tad tā var "izturēt un uzturēt" arī ne pārāk lielu, neatbildīgu mazākumu, kas vienmēr ir jebkurā sabiedrībā un par kuru demokrātiskai sabiedrībai zināmā mērā ir jārūpējas ētisku apsvērumu dēļ. Šie ētiskie apsvērumi ir ietverti sociāli atbildīgas valsts virsprincipā, kas ir viens no Latvijas valsts iekārtas raksturelementiem. Taču, ja pret sabiedrību bezatbildīgi rīkojas jau cilvēku vairākums, tad demokrātija šādā sabiedrībā nevar pastāvēt. Tad tā var funkcionēt tikai kā autoritāra vai totalitāra iekārta.

Man šķiet, ka kopš Latvijas neatkarības atjaunošanas viens no interesantiem transformācijas procesiem ir no uzspiestā sociālisma nākošas, sākotnēji bezatbildīgas vai mazatbildīgas sabiedrības lēna transformācija atbildīgas demokrātiskas sabiedrības virzienā. Šis process nepavisam nav noslēdzies, un tam raksturīga arī periodiska stagnēšana vai pat regress, kas izpaužas, piemēram, nepiedaloties vēlēšanās vai bezatbildīgi balsojot par korumpētiem vai valstij neuzticīgiem politiskiem spēkiem. Praktiskās politikas jautājums ir — kā paātrināt atbildīgas sabiedrības veidošanos?

K. D. Biznesā ir tādi piemēri, kad negodīgums ir daļa no korporatīvās kultūras, pie kuras visi ir pieraduši. Tad pārmaiņas var īstenot no malas — kad kāds no ārpuses ienāk šajā vidē un uzstāda jaunus noteikumus. Mēs pāršķiram lapu — tagad viss būs citādi. Ja cilvēks kļūdīsies — nekas, kompetenci var pieaudzēt. Ja cilvēks būs negodīgs — viss, jau nākamajā dienā viņš te vairs nestrādās. Bet arī biznesā tas ir gana grūti izdarāms, tā ka es tiešām nezinu, kā tas var būt paveicams valsts mērogā.

E. L. Bet vai tas tā funkcionē, sak' — "ar pirmdienu mēs dzīvosim godīgi"?

K. D. Parasti tām jābūt vairāk vai mazāk simboliskām pārmaiņām — jānomainās vadītājam, biznesa īpašniekam u. tml. Tas ir iespējams pēc lielas krīzes.

B. B. Bizness, protams, ir labākā situācijā nekā valsts vai sabiedrība kopumā. Tur šādus pagriezienus īstenot ir daudz grūtāk. Pēc iedzīvotāju viedokļu aptaujām var redzēt, ka joprojām ir ļoti lielas gaidas pret valsti; gaidas, ka valsts visu sakārtos. Paši kaut ko darīt — iesaistīties partijās vai nevalstiskajās organizācijās — ir gatavi ļoti nedaudzi procenti iedzīvotāju. Kamēr šī plaisa starp prasībām pret sistēmu un gatavību pašiem iesaistīties tās veidošanā ir tik liela, mēs esam tur, kur esam.

Ed. L. Citiem vārdiem — sabiedrības locekļu gatavība apzināties savu atbildības daļu par sabiedrību kopumā ir zemā līmenī.

E. L. Kā to var uzlabot?

Ed. L. Es teiktu — skola. Un laiks, laiks, laiks. Tikai jājautā — cik mums tā vairs ir?

Ģ. D. Un arī publiskais diskurss. Es gribu pieminēt politikas kā sfēras negatīvo stereotipizāciju. Arī žurnālisti bieži vien grēko, vispārinot negatīvos stereotipus attiecībā uz politiķiem. Tad nav jābrīnās, ka cilvēki neraujas būt politiski aktīvi, negribot tuvināties sfērai, kur tikai zagļi un korumpanti. Kur tad radīsies šie zemākā līmeņa aktīvisti, kuri būvētu spēcīgas partijas, veidotu tajās iekšēju konkurenci, kurā izvirzītos kvalitatīvi augstākā līmeņa politiķi un lēmumu pieņēmēji?

Ed. L. Jūs esat pētījis Latvijas sabiedrību arī no kreisās un labējās orientācijas viedokļa. Ko var teikt par taisnīguma kategoriju šai ziņā?

Ģ. D. Kreisā vai labējā orientācija kaut kādā mērā saistīta ar cilvēku eksistenciālām pamatvajadzībām. Piesaukto vēlmi par valsti kā sakārtotāju nosaka vajadzība pēc paredzamības, drošības, vairīšanās no neskaidrības. Pētījumi rāda, ka cilvēki, kuriem šī vajadzība ir izteiktāka, parasti savos politiskajos uzskatos kļūst konservatīvi. Savukārt attieksmi pret taisnīgumu nosaka cita dimensija: vienkāršoti sakot, cilvēka vērstība vairāk uz sevi vai vairāk uz citiem; egoisms vai altruisms. Ar to saistās uzskati, ka labumi ir vai nu vairāk jāpārdala sabiedrības ietvaros, vai arī katram pienākas tik, cik viņam izdevies nopelnīt. Latvijā, kā rāda pētījumi, ir diezgan izteikta tieksme pēc "kārtības", un, no otras puses, cilvēki vismaz simboliskā līmenī ir pieraduši uzskatīt, ka labējas idejas ir labākas nekā kreisas. Bet, paraugoties detalizētākā līmenī, parādās visai daudz pretrunu. Cilvēki daudz gaida no valsts, bet nav gatavi paši maksāt lielākus nodokļus; mēs vēlamies tādus un šitādus pabalstus un garantijas, tikai lai par to maksā kāds cits. Tās, domājams, ir padomju mentalitātes paliekas.

B. B. Latvijas problēma varētu būt tā, ka netiek izprasta atšķirība starp Skandināvijas labklājības valsts modeli, kur valsts atbildīgums pret pilsoni ir ļoti būtisks, tāpat kā savstarpēja solidaritāte, un padomju stila sociālistu idejām.

E. L. Sociālā taisnīguma problēma, par kuru mēs tagad runājam, izriet no spriedzes starp sabiedrības slāņiem ar dažādiem ienākumu un turības līmeņiem. Tā neizbēgami saistīta ar to, cik lielu sociālo spriedzi sabiedrība spēj izturēt. Situācija mainās gan laika gaitā, gan atkarībā no kultūras. Eiropiešiem šķiet visai neparasta pašreizējā diskusija Savienotajās Valstīs par nesen ieviestās obligātās veselības apdrošināšanas likvidēšanu. No Eiropas viedokļa tas ir normāls sociālās pārdales princips, kas nodrošina veselības aizsardzību trūcīgākajiem uz bagātāko nodokļu maksātāju rēķina. Pašreizējā ASV prezidenta kampaņas viena no centrālajām tēmām bija šīs sistēmas likvidēšana. Tātad liela daļa Savienoto Valstu iedzīvotāju šo uzskata par pārspīlētu sociālā taisnīguma izpausmi, respektīvi, balso par lielāku sociālo nevienlīdzību. To apstiprina arī tas, ka tieši nabagi par savu prezidentu ievēlē miljardieri. Es domāju, ka Eiropā, sevišķi Skandināvijā, šāda diskusija diez vai būtu iespējama.

Latvijā lielas sabiedrības daļas izpratne šajā jautājumā vēl nav konsolidējusies, un tā ir samērā pretrunīga, jo tā visumā pozitīvi uztver tiesības saņemt labumus valsts sociālās pārdales rezultātā, taču ir visai atturīga pret nodokļu maksāšanu kā sociālās solidaritātes nepieciešamu elementu. Tomēr šķiet, ka latviešu vairākums drīzāk atbalsta mazākas sociālās atšķirības. Turklāt jāatceras, ka sociālā pārdale, protams, ir iespējama tikai esošo resursu ietvaros.

Papildus gribu uzsvērt, ka, kā norādīts Satversmes ievadā, Latvija konstitucionāli ir sociāli atbildīga valsts. Mūsu Satversmes tiesas spriedumi jautājumos par sociālā taisnīguma īstenošanu ir Eiropas valstu judikatūras priekšgalā.

B. B. Tieši tā! To pierāda arī aptaujas, kurās vairākums joprojām uzskata, ka labumu sadale sabiedrībā ir netaisna, ka ienākumu nevienlīdzība ir pārāk liela. Salīdzinoši mazāk ir to, kuri uzskata, ka "nabagie paši vainīgi pie sava stāvokļa", kaut arī šāda viedokļa paudēju īpatsvars lēnām pieaug. Arī Latvijā turīgākie ir par regresīvu nodokļu politiku un to, ka katram pienākas tikai tas, ko pats nopelnījis. Kaut arī visās valstīs pastāv ienākumu atšķirības, jautājums ir par to, vai tās tiek uzlūkotas kā taisnīgas — lielākoties visur cilvēki piekrīt, ka ārstam jāpelna vairāk nekā apkopējai — vai netaisnīgas (piemēram, minimālā alga aug par 10 eiro, kamēr vidējā par 100 eiro, bet deputātu un ministru algas — vēl straujāk, un tas viss situācijā, kad trešdaļa iedzīvotāju vismaz oficiāli strādā par minimālo algu un zemāku).

I. K. Kā zināms, emigrācija jau arī notiek ne tikai ekonomisku motīvu dēļ, bet arī tāpēc, ka aizbraucējs uzskata, ka viņš te dzīvo netaisnā vidē, un dodas uz taisnīgāku. Šo izjūtu apzīmē teikums: "Tur mani uzskata par cilvēku." Un tā nav tikai darba alga, bet arī darba attiecības, sabiedrības izturēšanās — daudz sarežģītāks komplekss.

B. B. Uzticēšanās, sadarbība, cieņa... Bet tas ir arī uztvertais taisnīgums, ne tikai faktiskais. Sociālā taisnīguma definīcija runā par sabiedrību, kuras dalībnieki jūtas droši un kurā labumi tiek sadalīti vienlīdzīgā, taisnīgā veidā. Paradoksālā kārtā nedrošības sajūta kopš krīzes ir pieaugusi — tas liecina, ka subjektīvā sajūta par sociālekonomisko drošību ir dziļi traumēta un neuzlabojas līdz ar ekonomisko rādītāju normalizēšanos.

E. L. Šo tēmu es gribētu turpināt. Visaptverošais pamatsauklis "te viss ir slikti!" ir diezgan primitīvs. Tas vēsta arī: "Visi ir muļķi, nejēgas, es zinu labāk par jebkuru Latvijas ierēdni, kur un kā jābūvē tilti, kur jālabo ielas, kā jāorganizē skolu darbs!" Raksturīgs ir kāda vidēja lieluma pilsētas galvas nesenais apgalvojums, kas ziņu portāla virsrakstos palika ilgu laiku: "Latvijā daudzus gadus valdījusi ārprātīgi stulba politika!" Pieņemu, ka šim apgalvojumam piekristu diezgan liela cilvēku daļa. Īpaši jocīgs tas ir tādēļ, ka to saka kāds, kurš pats šo politiku ir īstenojis...

Protams, valsts pārvalde Latvijā nav pietiekami efektīva, tomēr lielākajai daļai tās lēmumu ir racionāls pamats. Kāda daļa ir koruptīvi, kāda daļa — ne sevišķi racionāli. Pret to arī jācīnās. Taču uztvere ir tāda, ka gandrīz viss, ko valsts dara, ir neracionāli, muļķīgi, nepareizi un netaisnīgi.

Ja es domāju, piemēram, par Spāniju — tur arī ir bedres uz ielām, turklāt pamatīgas, taču spānis tāpēc nekliedz: "Kādā valstī mēs te dzīvojam?!" Bedre uz ielas spānim ir nepatīkama, bet lokāla problēma, kas jārisina lokāli un nav jāsaista ar attieksmi pret valsti. Bet latvietim, kas iegrimis "viss-ir-slikti" mentalitātē, bedre uz ielas bieži vien nozīmē "kādā valstī mēs te dzīvojam?!".

Tā ir destruktīva attieksme pret valsti, kam ir sakars gan ar šo subjektīvi uztverto taisnīgumu, gan ar pilsoņu valstiskā atbildīguma deficītu. Katra atsevišķā neveiksme tiek strauji absolutizēta līdz valsts neveiksmīguma mērogiem. Konkrētā nelaime tad kļūst tik bezgalīgi liela, ka pret to ir bezjēdzīgi cīnīties. Līdz ar to "viss-ir-slikti-latvietis" subjektīvi jūtas atbrīvots no (viņam netīkamās) pilsoniskās atbildības kaut ko jēdzīgu darīt situācijas uzlabošanai.

Arī plašsaziņas līdzekļi, runājot par taisnīguma jautājumiem, bieži mēdz būt ļoti neprecīzi un nespēj atšķirt divas elementāras lietas: demokrātijā nepieciešamo politikas kritiku (kas vismaz elementārā līmenī ir jāprot) un valsts pamatu destruktīvu apšaubīšanu (kas ir jāatpazīst un jānoraida). Šo diferencēto pieeju žurnālistiem vajadzētu iemācīties, ja viņi to, iespējams, nepietiekami apzinās.

K. D. Tieši tā! Bieži apbrīnoju, cik viegli mēs ļaujamies kaimiņvalsts propagandas iedvestajam, ka te viss ir slikti un jābrauc tik prom. Taču objektīvi no bijušajām Padomju Savienības valstīm trīs veiksmīgākās pārliecinoši ir Baltijas valstis. Un es te nerunāju par ienākumiem vai kopproduktu uz cilvēku, bet gan par bērnu mirstību, par prognozējamo dzīves ilgumu utt. Statistika ir nepārprotama. Labi, Igaunija ir pozitīvāks piemērs, bet ir vairāk nekā 20 valstu postpadomju telpā, kas ir krietni negatīvāki piemēri nekā Latvija. Bet mēs mērojamies ar Eiropas Savienības līmeni, un tā sevi psiholoģiski degradējam un piezemējam.

Ģ. D. Te droši vien jārunā par padomju mantojumu tajā fundamentālajā aspektā, ka mēs neesam vēl iemācījušies, neesam pieraduši identificēties ar savu valsti. Mēs bieži runājam par valsti kā kaut ko atšķirīgu ne tikai no mums, bet arī no sabiedrības vispār. Lai atceramies to absurdo saukli: "Es mīlu šo zemi, bet nemīlu šo valsti." Padomju periodā attieksme, ka valsts ir kaut kas svešs un uzspiests, bija daļa no nācijas pašsaglabāšanās mehānisma, kuru neizdodas tik viegli atslēgt, arī mainoties vēsturiskajiem apstākļiem.

K. D. Kā ļoti precīzi savulaik ir teicis Lennarts Meri, mēs bijām varoņi ar to, ka ienīdām un grāvām pastāvošo iekārtu, tagad mums vienas dienas laikā sava attieksme jāmaina uz diametrāli pretēju.

Ed. L. Ja atceramies saukli par valsts nemīlēšanu, tad tas, protams, sevišķi bieži izskanēja dziļākajā ekonomiskās krīzes periodā ap 2010. gadu. Šajā laikā visbiežāk arī dzirdēja stāstus par banku plēsonību, pat klientu apzinātu ievilināšanu kredītu lamatās nolūkā sagrābt viņu īpašumu. "Zviedru bankas" šajā ziņā joprojām ir tēls, kas asociējas ar netaisnu rīcību pret ļoti lielu dažādu līmeņu īpašnieku slāni.

K. D. Skaidrs, ka šis stāsts nav "melns un balts". Es pats naktīs guļu ļoti mierīgi, jo zinu, ka manis pārstāvētā banka nav apzināti rīkojusies ar viltu pret klientiem, maksimalizējusi īstermiņa peļņu, ignorējot sabiedrības ilgtermiņa intereses. Protams, krīzes laikā bija gana daudz kļūdu no banku puses, taču tā nebija apzināta politika. Par SEB banku es to varu apgalvot simtprocentīgi. Par biznesu sagrābšanas stāstiem — ticiet man, neko tādu mēs neesam darījuši. Es drīzāk saņemu pārmetumus, ka mēs esam pārlieku saudzīgi pret atsevišķiem debitoriem, un tas jau kļūst negodīgi pret viņu biznesa konkurentiem.

Emocionāli jau var saprast izjūtu "mūsējais — labi, svešais — slikti". Tātad — ja skandināvi nopērk meža zemi, telekomunikāciju kompāniju vai nodibina te savu banku, tas nav labi. Bet tā ir primitīva domāšana. Latvija ir jauna valsts, kuras pašas kapitāls pirmsākumos bija gandrīz nulle; nācās būt viesmīlīgiem pret investoriem. Jo mūsdienās cilvēki seko kapitālam — ja kapitāls ir Latvijā, tad cilvēki paliek un strādā šeit. Citādi viņi dodas strādāt tur, kur šis kapitāls ir. Tā ka vairāk skandināvu naudas šeit nozīmē vairāk latviešu, kuri paliek Latvijā.

I. K. Taisnīguma izjūtu sabiedrībā kopumā tomēr ļoti lielā mērā veido simboliski, zīmīgi tēli un notikumi. Piesauktās "zviedru bankas" ir zīme, tēls — ienācēji no sakārtotas valsts, par mums daudz pārtikušākas, bet pret mums krīzes situācijā vienaldzīgi un netaisni. Objektīvā realitāte nav tik svarīga — svarīga ir simboliskā, metaforiskā. Un šajā ziņā jau mums pašiem ir daudz tādu zīmju, kas veido skepsi pret taisnīgumu sabiedrībā.. Nesen tviterī lasīju apmēram tādu ierakstu: "Kas notiktu ar celtniecības firmu Amerikā, kura vispirms nosvilinātu Balto namu, pēc tam to nolietu ar ūdeni un beigās vēl uzmestu prezidentam lustru uz galvas?" Vai mums ir pārliecība, ka tā firma, kas būvēja sagruvušo veikalu Maxima, vairs nekad necels neko lielāku par mazmājiņu Latvijas laukos? Ja nav, tad par kādu taisnīguma izjūtu sabiedrībā mēs varam runāt?!

E. L. Piekrītu, mūsu sabiedrība ir vāja sankciju ziņā. Es te nerunāju par likuma sankcijām, bet tieši par sabiedrības sankcijām. Lieli blēži, kuri ir notiesāti vai nopietni apsūdzēti, bagātnieki, kuru rīcība ir apšaubāma, bez kādas aiztures parādās dažādos operas pasākumos, visādos "jaunajos viļņos", dažādos "smalko aprindu" (šis vārds bieži pat vairs netiek lietots ironiskā nozīmē!) burziņos, kur ar viņiem sveicinās mūsu valsts vadītāji, politiķi, mākslinieki, pat sēž ar viņiem vienā ložā hokeja stadionā; viņi pozē fotogrāfijās un sniedz intervijas presei, bez kaunēšanās pat tiek izvirzīti par kandidātiem vēlēšanās... Sabiedrībā, kur taisnīgums būtu iesakņojies dziļāk, ar viņiem neviens vairs nerunātu. Tas pats arī ar firmām — būtu jāizveido "melnie saraksti", kuros iekļuvušie (piemēram, par kukuļdošanu) tiek izslēgti no publiskā pasūtījuma. Par to ir runāts gadiem, bet darīts šajā ziņā īsti nekas nav.

Sabiedrības sankcijas ir ļoti svarīgs taisnīguma uzturēšanas instruments, kas Latvijā strādā vāji. Kā to uzlabot? Vispirms te priekšzīme būtu jārāda valsts vadītājiem, politiķiem...

Ed. L. Ja sabiedrībā vismaz kāda ievērojama daļa būtu gatava ziedot savu jauko vakaru un biļetei iztērēto naudu, piecelties uz iziet no zāles, ieraugot ložā cilvēku ar valsts izzadzēja reputāciju vai bijušo VDK profesionāli, tad, domājams, citāda būtu arī taisnīguma izjūta sabiedrībā. Nebūtu jāgaida un jācer, ka taisnīgumu "iedos no augšas" — ir situācijas, kurās mēs varētu paši piešķirt pēc nopelniem, ja vēlētos. Tas trāpītu, kas zina, sāpīgāk nekā formāls notiesājošs spriedums, kuru var daudzkārt pārsūdzēt. Domājams, šādai rīcībai sabiedrību vajadzētu audzināt arī daiļliteratūrai, vai ne?

I. K. Kā jau teicu, mūsdienu latviešu rakstniecību šādi jautājumi faktiski neinteresē. Protams, taisnīgums jau nav tikai sociāls vai tiesisks — ir vēsturiskais taisnīgums, ir taisnīgums indivīda attiecībās ar likteni. Par vēsturisko taisnīgumu runā vēsturisko romānu autori Osvalds Zebris, Gundega Repše, Māris Bērziņš un citi. Ir plašs psiholoģiskā romāna žanrs ar individuālā likteņa motīviem, bet, manuprāt, mūsdienu cilvēks kā sociāla būtne vispār neinteresē. Šī interese pazudusi pat no žanra, kur tā vienmēr bijusi, — no kriminālromāna!

Ir tikai viens plašāk zināms darbs — Alda Bukša "Parādu piedzinēji" —, kurā parādās 2008. gada krīze. Emigrācija, kāda tā attēlota Viļa Lācīša darbos, ir tikai jaunas pieredzes iegūšana, tajos nav nekā par to, ka emigrācija arī sačakarē daudzu cilvēku likteņus Latvijā un ekonomiskajā trimdā, kā labi varēja redzēt filmā "Es esmu šeit". Laikam jau paaudzi, kas literatūrā ienāca 90. gados, krīze un sociālās dzīves smagums nav skāris tik sāpīgi, lai viņus tas būtiski interesētu.

Ed. L. Vai te nav zināma korelācija ar mūsu politiskajām ievirzēm? Mūsu politikā taču arī jebkāda orientācija vektorā "kreiss—labējs" ir ļoti nosacīta, savukārt spilgta ir orientācija atbilstoši vēstures interpretācijas kategorijām, kur vēsturiskā taisnīguma motīvs ir centrā un uz pjedestāla. Ir partija, kuras pastāvēšanas vadmotīvs ir atdarīt latviešiem pagātnē pāri nodarīto un panākt, lai mēs atkal būtu "kungi savā dzimtajā zemē" kā ulmaņlaikos. Un ir otra partija, kurai tāds pats vadmotīvs ir vērst par labu netaisnību, kas tika nodarīta nepilsoņiem, pirms 25 gadiem liedzot automātisku pilsonības piešķiršanu. Un kad šos divus motīvus no Latvijas politiskā diskursa izņem ārā, tad izrādās, ka faktiski tur nekas daudz pāri vairs nepaliek.

I. K. Rakstīšana par sociāliem jautājumiem prasa savu noteiktu pozīciju. Un te nav runa par šķiras pozīciju. Rūdolfs Blaumanis ir saimnieks, bet, piemēram, stāstā "Nezāle" viņš aizstāv dzīves pabērnu Jāni, savukārt novelē "Salna pavasarī" — Andru. 19. gadsmita literatūrā pastāv "sociālā aizsardzība" vājākajam, to redzam Poruka, Deglava, Aspazijas un vēlāk Raiņa, Ezeriņa u. c. darbos.

Pirmajā neatkarības periodā ir literatūra ar kreisu ievirzi, saistītu ar arodbiedrību kustību: Pāvila Rozīša romāns "Ceplis", Andreja Upīša "Robežnieku" cikls, Kurcija dzeja u. c. Ir pretējā spektra puse, piemēram, Annas Brigaderes romāns "Kvēlošā lokā" beidzas ar absolūti pozitīvistisku ainu, kad jaunās valsts politiskā, ekonomiskā un militārā elite svin kāzas atjaunotajā latviešu sētā. Bet neatkarīgi no ievirzes rakstniekiem ir nepārprotama attieksme pret savu valsti, un, salīdzinot ar mūsdienām, to gribas saukt par izcilu. Es domāju, ka tie ir cilvēki, kuri ir bijuši Neatkarības karā, pieredzējuši Rīgas okupācijas, kas daudzējādi bija smagākas nekā padomjlaika beigas, — viņu pieredzei ir cits svars. Pat ja viņi kritizē valsti, tad ar ironiju, bet nekad nenonāk līdz vaimanām: "Ak, šausmas, kas te par valsti?!"

E. L. Lai uzrakstītu sociāli nozīmīgu tekstu, rakstniekam ir nepieciešamas zināmas analītiskas spējas. Mēs jau te konstatējām, ka sabiedrībā pastāv grūtības ar attieksmes formulēšanu pret savu valsti. Rakstnieki nav izņēmums, tāpēc tiem trūkst pamata sociāli nozīmīgu tekstu radīšanai.

Iespējams, mums jārunā par zināmu intelektuālu vājumu ne tikai rakstniecībā, bet visā inteliģencē. Atšķirībā no situācijas 20. gadsimta sākumā inteliģence tagad nav sabiedriskās domas formulētāju avangardā. Konstruktīvas kritikas un jēdzīgu priekšlikumu vietā bieži redzama smieklīga dekonstrukcija (neapzinoties, ka dekonstrukcija kā intelektuāla mode Rietumos jau ir noiets etaps), kuras dziļākās saknes ir intelektuāla mazspēja un jau minētās bailes no atbildības. Jāpiebalso politologa Ivara Ījaba nopūtai tviterī: "Es gribētu sagaidīt mirkli, kad latviešu inteliģence pārstās bezjēgā ķēzīties par savu valsti un demokrātisko iekārtu. Pēc tam neraudiet."

Ģ. D. Man arī ienāca prātā šī analoģija starp literatūru un politiku. Tāpat kā politikā nav pieprasījuma pēc partijām, kas sevi skaidri pozicionē uz sociālā vektora, jo šis nacionālais, vēsturiskais jautājums visu uzreiz pārtrumpo, tāpat sabiedrībā pietrūkst pieprasījuma pēc sociāli orientētas literatūras. Mēs taču nevaram gaidīt no politiķiem, ka viņi veidos nepieprasītu politisko platformu, kas nozīmēs neizbēgamu izkrišanu no politiskās aprites, vai no rakstniekiem, ka viņi rakstīs to, ko publika nepirks un nelasīs.

Ed. L. Tātad mēs iegūstam ainu, kurā sabiedrība neizvirza sociālos jautājumus ne literātiem, ne politiķiem, taču dzīvo ar netaisnīguma izjūtu. Tāds slimnieks, kuram sāp, bet pie daktera vai uz aptieku neiet. Droši vien tomēr ir jābūt kādam grūdienam, kādam intelektuālam sasprindzinājumam, kuru var radīt tikai elite, ja tā to spēj.

K. D. Krīzes laikā bija pazīmes, ka zināms apvērsums briest — vairāk ideālistu iesaistījās politikā. Tagad tas viss atkal ir noklusis.

Ģ. D. Tā ir tāda kārdinoša ideja, ka var radīt intelektuālu apvērsumu, tādu lūzuma punktu, pēc kura mēs kāpsim kalnā bez piepūles.

Ed. L. Kāpēc bez — ar pastāvīgu piepūli!

Ģ. D. Jā, krīzes laikā bija mobilizācija, pacēlums, bet, tiklīdz apdraudējums mazinās, motivācija noplok, un mēs atgriežamies pie ieradumiem, kuri mums "labā laikā" ir visnotaļ labi derējuši. Krīzes mobilizācija nav instruments, uz kuru vajadzētu paļauties. Ilglaicīgs risinājums var būt tikai — atkārtojot jau teikto — sabiedrības izglītošana visos līmeņos. Sākot ar skolu, kur tiek radīta sociāla norma: būt sabiedriski un politiski aktīviem ir labi un slavējami. Šādi audzināti cilvēki radīs pieprasījumu gan pēc mūsdienīgas politikas, gan pēc sociāli aktīvas literatūras. Bet šo audzināšanu neveiks nedz politiķi, nedz rakstnieki. Ar to jānodarbojas tiem sabiedrības locekļiem, kuri atbild par izglītību visdažādākajos līmeņos. Otra sfēra, kura var ja ne būtiski uzlabot situāciju, tad nepieļaut pasliktināšanos, ir masu informācijas līdzekļi.

K. D. Un skolā varētu sākt no tā, ka mainītu attieksmi pret špikošanu. Pie mums to uzskata par piedodamu grēciņu. Zviedrijas skolā tas ir gandrīz vai smagākais pārkāpums, jo tas ir netaisnīgi pret visiem klasesbiedriem, kuri strādā godīgi.

[1] Kohlberg L. The Philosophy of Moral Development: Moral Stages and the Idea of Justice (Essays on Moral Development, New York 1981.) Kolberga teorijas kritisku izvērtējumu skat.: Becker G.: Kohlberg und seine Kritiker: Die Aktualität von Kohlbergs Moralpsychologie. Wiesbaden 2011.

2 Karulis K. Latviešu etimoloģijas vārdnīca divos sējumos. Rīga: Avots, 2. sēj, 1992. 372. lpp.

Turpat, 371. lpp.

3 Vācietis, O. Tās dienas acīm. Rīga: Latvijas Valsts izdevniecība, 1959, 154. lpp.