Sarunas dalībnieki: Brigita Zepa, socioloģe, Latvijas Universitātes vadošā pētniece, Baltijas Sociālo zinātņu institūta valdes locekle; Einārs Cilinskis, Saeimas deputāts, vides zinātnes un klimata pārmaiņu eksperts, Atmodas laikā bija Rīgas Tautas deputātu padomes, vēlāk Augstākās Padomes deputāts, Latvijas Zinātņu akadēmijas Organiskās sintēzes institūta zinātniskais līdzstrādnieks, LTF1 un LNNK2 aktīvists, viens no Pilsoņu kustības dibinātājiem; Baiba Pētersone, filozofe, pašnodarbināta starptautiskā konsultante, bijusi LNNK aktīviste, arī LNNK priekšsēdētāja vietniece; viena no Pilsoņu kustības dibinātājām; vēlāk strādājusi valsts pārvaldē, tajā skaitā Valsts kancelejā; Vilis Seleckis, rakstnieks, izglītības darbinieks, LTF domnieks un Augstākās Padomes deputāts; Aleksejs Grigorjevs, publicists, literatūrzinātnieks, laikraksta Atmoda krievu versijas redaktors, Augstākās Padomes deputāts; Iveta Šimkus, pedagoģe, filoloģe un filozofe, Tautas frontes Neformālās apvienības aktīviste; Jānis Vādons, dzejnieks, Ventspils Augstskolas docētājs,"Domuzīmes" literatūras nodaļas redaktors; Eduards Liniņš, Latvijas Radio 1 komentētājs.
Vilis Seleckis. Negribu piekrist, ka, neatkarību atjaunojot, kaut kas netika izrunāts. Runāts, rakstīts, diskutēts tika par visu, tajā skaitā Augstākajā Padomē. Cits jautājums — vai no tā tika izdarīti pareizie secinājumi turpmākai darbībai.
Brigita Zepa. Runāts tika, taču virspusēji. Netika izrunāts tā, lai ikviens saprastu, ka jaunā situācija — dzīvošana savā suverēnā valstī — prasa par daudz ko domāt atšķirīgi. Mēs līdz šim brīdim īsti neapzināmies, ko nozīmē valstiskums un demokrātija. 90. gados kāda Amerikas profesore man postulēja, ka demokrātija pirmām kārtām nozīmē katra indivīda atbildības uzņemšanos. Mums turpretim attīstījās bezvalstiska domāšana un individuālas izdzīvošanas stratēģijas.
Piemērs: ja redzu, ka savas problēmas šeit atrisināt nevaru un arī valsts man nepalīdz, tad es aizbraucu. Ekonomiskās krīzes laikā daudzi taujāja: "Vai būs streiki, protesti?" Uz to atbildēju: "Nē, nebūs! Mēs izvēlamies individuālas stratēģijas." Jo neuzticamies valstij, mums trūkst gan pakļāvības, gan paļāvības, gan iesaistīšanās.
Vēl viena individuālā stratēģija ir, rupji sakot, zagšana. PVN shēmas, korupcija — efektīvs veids, kā uzņemties tīri individuālu atbildību par savas labklājības celšanu. Tādā virzienā daudzi aizgājuši. Tā mūs ievirzīja padomju mantojums — nebijām raduši justies valstī kā savējie, katrs par kaut ko atbildēt.
Baiba Pētersone. Es iebilstu — tā notiek tāpēc, ka cilvēka daba ir draņķīga. Šādas zagšanas shēmas pastāv visās brīvās demokrātijās un liberālā tirgus sabiedrībās.
Bet tolaik, kad piedalījos pirmo LNNK programmu, pirmo LTF programmu rakstīšanā, kas bija pirmie valstiskās politikas aizmetņi uz papīra, daudzas lietas tiešām netika konceptualizētas. Turklāt pastāvēja, vismaz man, arī īstas padomju cilvēka ilūzijas. Piemēram, par brīvā attīstītā kapitālisma nevainīgo dabu; par to, ka liberālā tirgus maģiskā roka visas problēmas atrisinās automātiski. Tas bija viens no jaunā laikmeta mītiem, par kuru neuzdeva jautājumus, lai gan iekšēji tie varbūt arī gruzdēja. Netika izrunāts par brīvā tirgus un valsts regulējošās lomas attiecībām. Nebija skaidri sociālā sektora uzturēšanas principi. Tas atstāja smagas sekas, piemēram, dzīvokļu privatizācijas procesā, kad pašvaldību sociālais dzīvojamais fonds faktiski tika likvidēts. Taisnīgums tābrīža izpratnē pilnībā tika aizstāts ar individuālo liberālo brīvību. Pilsoņa atbildība un iniciatīva sevis nodrošināšanā ignorēja to, ka ir arī cilvēki, kuri bez citu solidārā atbalsta nespēj izdzīvot, ka ir labklājības valsts principi — pēdējie vispār tobrīd netika diskutēti un likti uz papīra.
V. S. Diskutēts varbūt arī tika, taču pie varas nāca spēki, kuriem tas viss nebija izdevīgi. ASV un citu rietumvalstu padomnieki nāca ar programmu pēc iespējas strauji pārnest savu sociālekonomisko sistēmu uz šejieni, viņi apmācīja valdošo eliti, vispirms "Latvijas ceļu". Par politikas fokusu kļuva īpašuma pārņemšana un sadalīšana — sociālā taisnīguma idejas tika uztvertas kā komunisma recidīvs.
Aleksejs Grigorjevs. Es tajā laikā daudz braucu uz dažādām ASV universitātēm un iepazinos ar turienes kreisajiem intelektuāļiem. Kaut ko pārņemt no kreisajiem, no sociāldemokrātiem mums nebija psiholoģiski iespējams, jo viņi tiešām bija propadomiski! Padomijas izplatītie mīti tajā vidē bija vēl ļoti iesakņojušies un plaši pieņemti. Masačūsetsas štatu, kur ir daudz spēcīgu universitāšu ar prominentiem mācībspēkiem, šīs kreiso ietekmes un noskaņojuma dēļ ironiski mēdza dēvēt par "People's Republic of Massachusetts" — "Masačūsetsas Tautas republiku". Eiropā kreiso propadomiskums bija vēl spēcīgāks. Mūsu nacionālie centieni viņiem likās atgādinām nacismu. Dialogs ar viņiem tā īsti toreiz nebija iespējams.
Atmodas laikā akcentējām varmācīgo iekļaušanu PSRS, represijas. Neizrunāts palika cits pieredzes aspekts — tas, kā mēs padomju okupācijā pielāgojāmies realitātei un ko tā attīstīja mūsos. Es pats piederu pie tādas Latvijas "sarkano" ģimenes: mana tante starpkaru Latvijā bija sociāldemokrātos, bet, kad apvērsuma laikā tie bez cīņas atdeva varu Ulmanim, viņa pārgāja pagrīdes komunistiskajā partijā. Ka tā bija kļūda, to apzinājās tikai kādus 70 gadus vēlāk.
Bet bija citi modeļi — jau sākotnēja nepieņemšana. Es ar lielu patiku pārlasu Noras Ikstenas romānu "Mātes piens", kurā viņa rāda mātes nespēju pieņemt padomju realitāti un savukārt vecvecāku pielāgošanos, kas izriet no pārliecības, ka Padomju Savienība ir uz mūžiem. Un, šajā kontekstā runājot par zagšanu, Brežņeva laika "zodz pats un ļauj otram!" bija sabiedrības dzīves pamatprincips. No turienes nāk priekšstats, ka no drauga zagt nedrīkst, bet no valsts — tā jau vispār nav zagšana, tā jau ir tikai paņemšana.
Einārs Cilinskis. Es gribētu uzsvērt: mums nebija priekšstata par brīvā tirgus ekonomiku un pāreju uz to. Tad šeit ieradās viena radikālu neoliberāļu grupa, kura, es pieņemu, godprātīgi un atbilstoši savai pārliecībai attīstīja uzstādījumu par brīvā tirgus "neredzamo roku", kas visu labi sakārtos. Šī grupa atrada kopēju valodu ar citu — vietējo — grupu, saistībā ar to jāpiesauc vēl viens neizrunātā aspekts: lustrācija.
Bijušie kompartijas, komjaunatnes un arī VDK darbinieki sekmīgi iefiltrējās jaunajā sistēmā. Viņiem šī tirgus "neredzamā roka" un triecientempu privatizācija ļoti patika, un viņi to visnotaļ atbalstīja. Tas arī noteica, ka privatizācija notika tā, kā notika. Neapgalvoju, ka daudzus padomju uzņēmumus varēja saglabāt, bet pāreja varēja notikt pakāpeniskāk un ar mazāku sociālo spriedzi. Mēs diskutējām par to, vai laukos saglabāsies kolhozi vai atjaunosies Ulmaņa laiku zemnieku saimniecības, lai gan jau tobrīd varēja prognozēt, ka ne viens, ne otrs modelis nav īsti dzīvotspējīgs. Katrā ziņā nerunājām skaidru valodu par čekistu un komunistu nomenklatūru un attiecīgi nekādi neierobežojām šos cilvēkus, no kuriem daži, nevar izslēgt, bija jau kādu laiku pirms padomju sistēmas sabrukuma paredzējuši pārmaiņas un tām sagatavojušies, iespējams, tās pat veicinājuši.
Viņi veikli ielēca ļoti mežonīgā tirgus kapitālismā, tur uzkrāja savas bagātības, bet mums radīja problēmas, kas pastāv joprojām. Tomēr arī jāsaprot, ka bija lietas, kuras darīt būtu bijis pareizi, taču izdarīt tobrīd tās nevarēja. Lustrācija ir viena no šīm lietām, otra — vienotā izglītības sistēma, kuru arī būtu bijis pareizi veidot jau no paša sākuma. Šajā ziņā piekrītu Vilim Seleckim — nemaz tik daudz tā neizrunātā toreiz nebija; bija lēmumi, kurus attiecīgajos "laikapstākļos" nevarēja pieņemt.
V. S. Lustrācija, manuprāt, ir nokavēts jautājums. Taču sociālā taisnīguma jautājums gan būs aktuāls vienmēr un aizvien asāks, jo sabiedrība sociālajā ziņā nevis konsolidējas vidusslāņa virzienā, bet gan sašķeļas. Cilvēki jāmudina apzināties savas sociālās intereses. Apzināties to, ka balsot par Aivaru Lembergu vai viņam līdzīgajiem nozīmē šaut sev kājā. Tas pats attiecas uz latviešiem, kuri balso par "Saskaņu". Ja mēs zinām, ka šādu latviešu ir apmēram 30%...
B. P. 30% ir normāls elektorāta "purvs" — cilvēki, kuri vispār nedefinē savas politiskās intereses.
Jānis Vādons. Sabrūkot padomju iekārtai, sabiedrība vienā mirklī nonāca pilnīgi jaunā un svešā sociālā, ekonomiskā, politiskā situācijā. Bija jāpielāgojas un jāizdzīvo, daudz filozofēt diezin vai bija laika. Iespējams, zināms apjukums bija arī t. s. intelektuāļos, kam pašiem bija nepieciešams noorientēties, kur nu vēl citiem pietiekami saprotami izskaidrot notiekošo un izlikt pareizos uzsvarus primārajās tēmās un virzienos.
Viena daļa, kas situāciju vismaz saimniecisko procesu līmenī izprata pilnvērtīgāk un bija izmanīgi, veikli pacēla "zemē gulošo naudu". Protams, pārāk neapgrūtinot sevi ar morāli ētiskām pārdomām. Valstiskā līmenī bija līdzīgi — apjukums un jauna situācija, milzums neatliekami risināmu saimniecisku problēmu, pieredzes trūkums apvienojumā ar noteiktiem grupējumiem, kas lēmumus virzīja ne jau partiju oficiālo programmu vai valstisko pamatnostādņu formulēšanas virzienā. Brīvības patoss, nenoliedzamais patriotisma gars vienā mirklī saskārās ar realitātes piezemētību, augstie ideāli ar histērisku vēlmi nekavējoties atgūt zaudēto, visupirms jau labklājības un ērtību jomā.
Tāpēc es teiktu, ka galvenais neizrunātais ir pats neizrunāšanās fakts, atklāti neatzīstot, ka nespējam pietiekami ieskatīties dziļajā būtībā. Nedomājām par to, ko nozīmē jaunā brīvība un atbildība, nedomājām, kā katra cilvēka līmenī ieraudzīt kopējos mērķus, lai individuālās stratēģijas veiksmīgi savienotu ar darīšanu kopā. Spilgts refleksijas trūkuma rezultāts ir nenotikusī lustrācija. Lai gan tā bija svarīga. Un nevis kaunināšanai vai sodīšanai, bet tāpēc, lai mazinātu tieši šo padomju domāšanas ietekmi sabiedrībā, lai paārdītu vecos attiecību un sakaru mehānismus, kas indē spēju rīkoties atšķirīgi.
Varbūt vajadzētu vismaz pašlaik atļauties pa brīdim apstāties, paskatīties uz notikušo un uz to, kādi mēs esam kļuvuši, kādas sistēmiskas, stratēģiskas, attieksmes kļūdas pieļautas, kavējot mūsu iespējas sasniegt valstisku un individuālu izcilību, lai gan Latvijā ir lielisks izcilības potenciāls abos līmeņos. To apliecina neapšaubāmie sasniegumi daudzās jomās.
Gribētu vēlreiz uzsvērt: galvenās problēmas jebkurā izpausmē izriet no domāšanas un attieksmes. Sabiedrība, kura ieguva neatkarību, bija ar kroplu domāšanu attieksmē pret valsti. Saprotams, to nebija iespējams vienā mirkli mainīt, tā nemēdz notikt. Gan latvieši, gan krievi bija no valsts ļoti atsvešināti. Katrs bija radis kaut kā pats cīnīties cauri padomju ikdienai, un no tā arī izrietēja šīs jau minētās individuālās stratēģijas, jo šo domāšanu visa sabiedrība pārņēma arī atjaunotajā Latvijā, kas vairs nav padomju valsts, bet mūsu mīļā Latvija.
B. P. Par attieksmi pret valsti es nepiekrītu! Laikā, kad valsts veidojās, cilvēki strādāja ar milzu entuziasmu, tika ieguldīti milzīgi resursi. Un arī rezultāts — ja salīdzinām to, kas ir Latvijā un pārējās Baltijas valstīs, ar to, kas ir citās bijušajās padomju "māsās". Paskatieties, piemēram, uz Moldovu — kā tā joprojām pinas un mokās, un Moldova arī līdz 1940. gadam nebija PSRS daļa.
Savukārt Latvijā pilsoņa attiecības ar valsti pilsoņa apziņas līmenī ir izgājušas šo revolūciju. Mūsu pilsonis attiecībās ar valsti ir tiesiski pilnvērtīgs — viņš var iet un iesūdzēt valsti tiesā, ko padomju laikā nevarēja. Tas ir vesels apvērsums valsts un pilsoņa attiecībās un domāšanā.
J. V. Jā, formālā līmenī un "uz papīra" daudz kas ir labi, taču — cik ir to, kuri saskaņā ar aptauju datiem augstos amatos labprāt vēlas redzēt noziegumos apsūdzētus cilvēkus?! Vai sabiedrība protestēja, kad notiesāts Jūrmalgeitas varonis turpināja ar vēstuļu starpniecību piedalīties domes sēdēs? Un runa nav par politiķiem, par koncepciju rakstītājiem, bet par lielu daļu sabiedrības. Ar šiem būtiskajiem piemēriem pietiek, lai ilustrētu, kādā apziņas līmenī tā ir. Un, kamēr tajā valda šāda domāšana, visi piesauktie sasniegumi ir pakļauti riskam. Cik rīcībspējīgi mēs esam, ja jau mūsu attieksmē pret valsti nav problēmu? Demokrāts, kas nav gatavs pirkstu pakustināt brīvības aizsargāšanai, ir labākais totalitāras sistēmas draugs. Atsvešinātība, neiesaistīšanās, nerīkošanās, situāciju pieņemot par neizbēgamu un nemaināmu — tas viss atbilst iepriekšējām attiecībām ar valsti okupācijas laikā.
Iveta Šimkus. Kāpēc pēcatmodas procesi Latvijā starp Baltijas valstīm risinājās vissmagāk? Te jābūt godīgiem un jāpasaka, ka tad, kad izvēlējāmies — turklāt LNNK un citu neformālo kustību, kā arī Igaunijas pieredzes ietekmē — tiesiskās pēctecības ceļu valsts atjaunošanā, no tā izrietēja atjaunotā pilsonība kā pilsoņu kopumu definējošais princips.
Līdz pat 1989. gada 31. maija aicinājumam Tautas frontes vadība aizstāvēja tā dēvēto Latvijas suverenitātes ideju, tātad pēc būtības jaunu, no PSRS atdalījušos valsti, nevis 1918. gada 18. novembra atjaunotās Latvijas Republikas mantinieci. Šodien gribas zināt, vai tas bija LTF vadītāju naivums, maldi vai kas cits?
Pilsonības likuma pieņemšanas brīdī te bija 730 000 nepilsoņu — tāds okupācijas un kolonizācijas mantojums, kādu nav pieredzējusi neviena cita Eiropas tauta. Šīs problēmas risināšanai gluži objektīvi nācās patērēt daudz politiskās domas enerģijas, kuras attiecīgi pietrūka sociālo jautājumu risināšanai. Kaut kas kreiss tūdaļ kļuva par bubuli no Krievijas, kaut kas labējs šķita automātiski labs un pārņemams.
E. C. Pilsonības jautājums balstījās vēl vienā tolaik ļoti pamatīgi izrunātā jautājumā — par valsts tiesisko pēctecību. Vadoties no šādi atjaunotā pilsoņu kopuma, notika tālākais naturalizācijas process. Cits jautājums — vai tika pieņemti ideālie naturalizācijas noteikumi? Ļoti iespējams, šis tas būtu noticis nedaudz citādi, ja šie noteikumi būtu sasaistīti, piemēram, ar izglītības pāreju uz valsts valodu. Tomēr kopumā pilsonības institūta veidošana bija ļoti rūpīgi izdiskutēta, un, ja mēs būtu šo procesu vairāk sasteiguši, Latvijas valsts attīstība varētu būt vēl vairāk apgrūtināta.
B. Z. Jā, šis jautājums tika ļoti rūpīgi un ilgi diskutēts. 1991. gada novembrī bija pirmais Ministru kabineta nolēmums par pilsonības institūcijas veidošanas kārtību, savukārt Pilsonības likums tika pieņemts 1994. gadā — diskutējām trīs gadus. Tikmēr krievu plašsaziņas līdzekļi trakoja un sabiedrība, it īpaši krievi, vārījās. Mūsu aptaujās parādījās ekstrēmi viedokļi. Patiesībā cilvēki trīs gadus tika turēti neziņā.
Naturalizācija sākās 1995. gada februārī ar t. s. naturalizācijas "logiem" (kas noteica pretendentu vecuma grupas, sākot ar gados jaunākajiem, kuras attiecīgajā gadā varēja pretendēt uz pilsonību). Šo modeli noteica pieņēmums, ka visi steigs naturalizēties, bet tā bija kļūda. "Logi" liedza naturalizēties daudziem, kuri to vēlējās un bija gatavi arī valodas prasmes ziņā — lielākoties nobriedušiem, patriotiski noskaņotiem tālaika vecākās paaudzes krieviem. No 1995. gada 1. februāra līdz 1998. gada oktobrim Latvijas pilsonību naturalizācijas ceļā ieguva tikai nedaudz vairāk par 12 000 personu. Naturalizācijas aktivitāte pieauga pēc 1998. gada referenduma, kura rezultātā tika liberalizēta pilsonības iegūšanas kārtība.
E. C. Tā ir rupja kļūda, kas tiešām jāatzīst: Pilsoņu kongress, reģistrējot Latvijas Republikas pilsoņus līdz 1940. gada okupācijai un viņu pēctečus, kā arī uz pilsonību kandidējošos nepilsoņus, ko nosauca par pilsoņu kandidātiem, darīja to nepietiekami rūpīgi, un datus par pilsoņu kandidātiem vēlāk nevarēja praktiski izmantot. Cilvēkiem, kas vēlējās kļūt par neatkarīgās Latvijas pilsoņiem laikā, kad valstiskā neatkarība ne tuvu nebija garantēta, naturalizācijas iegūšanā būtu bijis jādod priekšroka bez jebkādiem citiem nosacījumiem.
B. P. Pati šī kustība un ideja bija pareiza, taču lielā mērā nepareizo cilvēku pārņemta. Rezultātā pilsoņu kandidātu jautājumu Pilsoņu kustības ietvaros padarīja par nediskutējamu, par tabu, kura aktualizētājs riskēja tūdaļ kļūt par nodevēju. Šo kandidātu no nepilsoņu vidus, kuri bija atnākuši reģistrēties pilsoņu kustībā, bija, ja nemaldos, 28 000. Un Pilsoņu kustības pienākums bija vismaz līdz galam uzstāt, ka viņiem pienākas priekšroka naturalizācijā kā Latvijas neatkarības brīvprātīgiem atbalstītājiem.
Tomēr pilsonības, tāpat izglītības jautājumā, neraugoties uz niansēm, kuras varbūt varēja būt veiksmīgākas un labākas, virzība Latvijas Republikā kopumā bija pareiza, demokrātiska un atdarināšanas vērta. Tobrīd varbūt ne līdz galam artikulētā dienaskārtība bija tā, ka mums vajadzēja iegūt laiku — izglītībai, valodas reformai un arī zināmā mērā repatriācijai, jo 400 000 tomēr aizbrauca. Iegūtais laiks ļāva nostiprināt valstiskās struktūras, demokrātiskās struktūras, un šodien nepilsoņu kopums, lai kāds tas arī būtu, mums vairs nav būtisks drauds.
J. V. Vai Pilsoņu kongresa īstenotā pilsoņu kandidātu reģistrācija nebija viens no iemesliem, kāpēc radās mīts par visiem solīto pilsonību?
B. P. Noteikti ne. Visiem solītās pilsonības mīts nāca no tā sauktā "0 varianta", kas paredzēja, ka visi esošie Latvijas iedzīvotāji automātiski kļūs par pilsoņiem — tas bija viens no topošā pilsonības institūta konceptuālajiem modeļiem, kas tika plaši apspriests un popularizēts.
Pilsoņu kustība jeb kongress izveidojās kā tieša opozīcija šim modelim. To smagi kritizēja gan LTF, gan tobrīd vēl pie labas veselības esošā kompartija. Reģistrēties par Latvijas Republikas pilsoni tajā laikā nozīmēja noteiktu politisku soli un pārliecības paušanu, kas noteikti bija ārpus komforta zonas, tādu bija ap 700 000. Savukārt tie, kas reģistrējās kā kandidāti, līdz ar to pauda gatavību nostāties pret brūkošo padomju režīmu un patiesībā rīkojās kā pilsoņi. Protams, reģistrācija bija tāda, kādu nu nevalstiskā līmenī varēja nodrošināt.
B. Z. No pārvaldības pozīcijām skatoties, īstenotas trīs nacionāli nozīmīgas reformas, kas nosaka pilsonības, valodas un izglītības politiku mūsu valstī. Taču svarīgi ir skatīt, cik efektīvi tās darbojas, kā iedzīvinātas sabiedrībā. Joprojām daudzām politiskajām partijām ietekmīgākais arguments savu vēlētāju uzrunāšanai pirms vēlēšanām ir "etniskā kārts". Un tā darbojas, jo pētījumi liecina, ka latviešu un krievu vidū pieaug apdraudējuma sajūta par savas valodas un kultūras pastāvēšanu. No likumdošanas viedokļa labi izveidotā politika ne vienmēr sekmīgi kalpo savu mērķu īstenošanai — šajā gadījumā sabiedrības integrācijai, kas ir stipras nācijas veidošanas nosacījums. Ir svarīgi runāt par problēmām, kas kavē labi izstrādātu politiku īstenošanu, lielo mērķu sasniegšanu.
A. G. Allaž tika deklarēts, ka pilsonība būs iegūstama ar zināmiem nosacījumiem, no kuriem galvenais noteikti būs latviešu valodas prasme. Esmu sešus gadus nodzīvojis Moldovā, Ukrainā, četrus Krievijā, Azerbaidžānā — ir, ar ko salīdzināt. Visumā esam raduši pareizos risinājumus. Tomēr pamatā domājuši un runājuši par juridiskajām finesēm, un maz par to, kā lietas pasniegt cilvēkiem. Un ļoti bieži pareizas lietas tika pasniegtas aizvainojoši. Pazīstu daudzus krievus, kuriem latviešu valodas prasme ļautu naturalizēties, taču viņi to nedara, jo jūtas aizvainoti par to, kā šis naturalizācijas process ticis pasniegts. Uzskatu, ka tā ir muļķīga poza, tomēr savs emocionāls pamats tai ir.
J. V. Es piekrītu — ir pietrūcis Latvijas valsts, latviešu sabiedrības vēstījums lojālajiem, latviešu valodu zinošajiem un apgūstošajiem krievvalodīgajiem, ka viņus šeit uzskata par savējiem. Jo visi man zināmie individuālie integrācijas veiksmes stāsti sākas ar piederības izjūtu Latvijai, nevis Krievijai.
E. L. Pēc kādiem principiem 90. gados tika veidota valsts nodokļu sistēma? Tā bāzējās uz sodu sistēmu, nekādā ziņā nebija draudzīga mazajiem un vidēja mēroga uzņēmējiem, piespieda tos iesaistīties naudas atmazgāšanas shēmās, tādējādi padarot par cilvēkiem, kuriem skelets skapī, un kuri tālab pierada par valstī notiekošo klusēt.
V. S. Par nodokļiem Augstākajā Padomē tika runāts nesalīdzināmi mazāk nekā par politiskiem jautājumiem, tobrīd trūka izpratnes par jautājuma svarīgumu. Pirmos likumus par nodokļiem izstrādāja Finanšu komisija. Uzmanības centrā bija privatizācija — īpašuma sadale. Tikai pēc tam, kad izgājām cauri kapitālisma veidošanās purvam, radās jautājums, kas uzturēs medicīnu, izglītību, armiju?
Manuprāt, dominēja tā pati ideoloģija, kas noteica privatizācijas gaitu — lai dzīvo saujiņa veiksminieku! Rietumu padomdevēji turējās pie pārliecības, ka jāizveido spēcīgs, lai arī šaurs jaunbagātnieku slānis. Tie sargās kapitālismu, tāpēc tie jāsargā no bargiem nodokļiem, un viss strauji attīstīsies. Proporcionālā nodokļu sistēma tika zākāta, tās aizstāvji saukti par komunistiem. Pamazām izveidojās tāda kārtība, ka privatizācijas veiksminieki maksāja mazākus nodokļus nekā sīkie biznesa entuziasti. Lielo algu saņēmēji — mazākus nodokļus nekā mazo algu saņēmēji. Radās iespējas slēpt ienākumus ārzonās. Dividendes tika apliktas ar mazāku nodokli nekā skolotāja aldziņa. Veidojās sociāli netaisnīga sistēma. Daļa augstākās ierēdniecības var paši sev noteikt algas, ieņemt vairākus amatus, pelnīt vairāk nekā vidējie, sīkie uzņēmēji, saņemt desmit reizes vairāk nekā skolotāji, mediķi, policisti. Tāda kārtība ir naidīga arī uzņēmējdarbībai. Tā rada nepieciešamību slēpt ienākumus, nemaksāt nodokļus. Tikai tagad sabiedrība sāk apzināties, ka nodokļu politika ir vissvarīgākais jautājums.
Nevajag cerēt, ka attieksme pret nodokļiem mainīsies, kamēr nebūs īstu kreisas orientācijas partiju. To lieliski demonstrē Skandināvijas un daudzu Rietumeiropas valstu pieredze. To apstiprina nupat Latvijā sāktās nodokļu reformas rezultāti — atkal lielākie ieguvēji ir lielo algu saņēmēji.
B. P. Līdz pat jaunās tūkstošgades pirmās desmitgades vidum nodokļu politika vispār netika formulēta kā politika. To veidoja atsevišķu ārkārtīgi saputrotu likumu un noteikumu kopums, un nekad netika analizēts šo nodokļu mērķis, kā arī tas, ko tie veicina vai neveicina.
Spilgts piemērs ir nekustamā īpašuma nodoklis. Kopš pirmsākumiem tas konceptuāli ir balstīts uz kadastrālajām tirgus vērtībām, kas mainās pirkšanas/pārdošanas rezultātā. Pēc būtības tas paredz, ka, ja viens kaimiņš pārdod savu māju par labu cenu, tad otram kaimiņam pieaug nodoklis un jāsāk domāt par savas mājas pārdošanu un aizvākšanos. Šī nodokļa ideja ir tāda, ka privātmājās jādzīvo tikai bagātajiem, bet pārējiem jāpārvācas uz nomalēm, laukiem vai jāaizbrauc no Latvijas. Tas ir pilnīgā pretrunā ar to, ka valsts grib cilvēkus piesaistīt!
Šī nodokļa koncepts ir ekstrēmā liberālisma gadījums, turklāt tik nereālistisks, ka visā tā pastāvēšanas laikā nekad nav bijusi iespēja praksē to īstenot, jo vienmēr to nācies mīkstināt ar pašvaldību atlaidēm un spēkā stāšanās atlikšanu. Un nekad nav uzdots jautājums, kā šis un citu nodokļu modeļi iet kopā ar valsts mērķiem un pamatvērtībām!
Gan 90. gados, gan vēl šobaltdien nodokļu politika ir arī "duļķainais ūdens", kur labi "zvejot". Nodokļu likumi ir uzrakstīti tādā kvalitātē un sarežģītībā, ka ar to tulkošanu netiek galā pats VID, nemaz nerunājot par parastajiem pilsoņiem. Bet tā ir cita tēma.
E. L. Ja nu mēs konstatējam, ka, par spīti niansēm, "neizrunātais" nav spējis nozīmīgi sabojāt pilsonības un valodas politikas risinājumus, ka lustrācijas jautājums, kaut novēloti, bet tiek aktualizēts, ka mēs sāpīgi, bet mācāmies apzināties brīvā tirgus ekonomikas spožumu un postu, tad — kuri šobrīd aktualizējamie jautājumi potenciāli var kļūt par "neizrunāto" nākotnē?
E. C. Mēs par maz domājam par Latviju pasaulē un tiem procesiem, kuri mūs ietekmē. Aiz slinkuma izmantojam Krievijas infotelpas prizmu un tad šausmināmies. Mēs neredzam savu vietu globalizētajā pasaulē un tāpēc pieņemam nepareizus lēmumus, bet pasaule šodien ir ļoti mainīga.
Pirmkārt, klimata pārmaiņas, kam daudzi negribētu ticēt, tomēr strauji notiek. Tās neizbēgami radīs būtiskas ietekmes pasaulē; varbūt ne tik ātri pie mums. Mainās ekonomika, pārejot uz citām tehnoloģijām (elektromobiļiem, jaunās paaudzes apkures sistēmām, viedo enerģētiku), mainās informācijas tehnoloģijas, top mākslīgais intelekts, turpinās robotizācija, aizstājot cilvēku darbarokas. Latvijai, pirmkārt, būtu jāsaprot, kas ir mūsu augsti tehnoloģiskās darbavietas, jāveido attiecīga izglītības sistēma to nodrošināšanai un, otrkārt, jāsaprot, kas notiks ar tiem, kuri nevar iekļauties šajā augsti tehnoloģiskajā procesā vai tam vienkārši kvantitatīvi nav nepieciešami. Jādomā par sociālo uzņēmējdarbību, kas nav nekāda panaceja, tomēr viens no risinājumiem sociālā riska grupām.
Valstij ir jādefinē savas prioritātes. Inovatīvas ekonomikas attīstība. Nevienlīdzības mazināšana jau pašlaik ir otrā prioritāte Nacionālajā attīstības plānā, bet joprojām tiek nepietiekami īstenota. Tad — demogrāfija. Šo jautājumu risināšanai reālistiski jāizvērtē valsts resursi. To nevarēs izdarīt tikai politiķi, jābūt ļoti nopietnai sadarbībai starp politiķiem, zinātniekiem un citu jomu profesionāļiem. Apzinot šos uzdevumus, ir jādefinē mūsu valsts virsmērķis.
Savā laikā kā tāds tika definēts ekonomiskais izrāviens, kas pats par sevi nav atbilde minētajiem procesiem. Kad strādāju VARAM, ar ministru Edmundu Sprūdžu piedāvājām alternatīvu virsmērķi: "Latvija — zaļākā valsts pasaulē". Tas nenozīmēja tikai dabas kopšanu un dažādus aizliegumus, bet, pirmkārt, tieši piesauktās modernās inovatīvas tehnoloģijas, ražošanas attīstību. Tolaik secinājām, ka stāsts par "zaļāko valsti" varētu būt ļoti pieņemams arī cittautiešiem. Tomēr sabiedrība to īsti nepieņēma. Taču tāds vai citāds valsts virsmērķis, par kuru sabiedrība varētu vienoties, ir jāizstrādā, un tam būtu jāatspoguļo piesauktās mūsdienu realitātes.
Vēl viena tēma — mūsu pēdējo gadu vājās koalīcijas valdības, kur partijas cita citu velk atpakaļ. Mēs pamatoti kritizējām "Latvijas ceļa" valdību par tās aliansi starp izbijušajiem padomju nomenklatūristiem un neoliberālajiem ekonomistiem, taču — kas bija, tas bija — šī valdība bija efektīva un lemtspējīga.
I. Š. Un pieņēma lēmumus saskaņā ar programmu, ka ražošanu nevajag, ja ir bankas un tranzīts. Rezultāts — banku burbuļi pārplīsa, ar Banku Baltija sākot, ar Parex un Latvijas Krājbanku beidzot; tranzīts radīja Lemberga oligarhiju. "Latvijas ceļa" programma ir efektīvi īstenota!
J. V. Bet kas tad liedza pēdējo gadu koalīcijas valdībām piešķirt pietiekamu atbalstu zinātnei?
E. C. Citas, vairāk īstermiņa prioritātes bija spēcīgākas. Vajag sociālo atbalstu, vajag medicīnai... Ir šis četru gadu cikls, kurā politiķiem pēc iespējas ir jāapmierina sabiedrības konkrētās vēlmes. To varētu līdzsvarot manis jau piesauktā valsts virsuzdevuma apziņa — ja šāds virsuzdevums būtu izrunāts.
I. Š. Valsts pastāvēšanas jēga tomēr nevar būt abstrakta labklājība, ko mēs katrs individuāli daudz ātrāk varam sasniegt citur pasaulē, svarīga ir kultūras, garīgā piesaiste. Un viens no valsts pastāvēšanas mērķiem ir valoda kā latviešu kultūras pamats, tautas garīgās enerģijas izpausme. Kas nav tikai zīmju sistēma vai vienkārši sazināšanās līdzeklis. Nedomāju, ka šādā nostājā izpaužas tikai sentiments vai kāds cilšu nacionālisms. Visiem ir iespēja integrēties mūsu visnotaļ tolerantajā sabiedrībā, ja apgūst valodu un atsakās no impēriskām ambīcijām. Nesaprast ikvienas valodas unikalitāti var tikai uz jaunu barbarismu tendēta sabiedrība.
B. P. Viena no neizrunātajām lietām Latvijā ir lietu neizrunāšana. Reizēm sajūta, ka mēs dzīvojam liekulības sabiedrībā, ir ļoti spilgta. Kaut kādā mērā tas ir neizbēgami jebkurai sabiedrībai, tomēr tik mazai nācijai tas, ka mēs "slaukām lietas zem tepiķa", ka klusēt ir izdevīgāk, nekā runāt, šķiet īpaši dumji.
Šai tradīcijai pieņemoties spēkā, rodas slimīgi efekti. Arī "Lemberga un 30% efekti". Un, domājot par to, kas ir tam pretējais, — vēl viena neizrunātā lieta. To absolūti nevarēja izrunāt situācijā, kad vecā impērija bruka un nebija iespējams objektīvi skatīties uz iepriekšējiem 50 gadiem. Viens no momentiem, kuru noteikti ir vērts stiprināt, ir zinātnes un zinātniskā pasaules uzskata kultivēšana — iepretim jaunajiem viduslaikiem, kas tagad mācās virsū no visām pusēm. Tas mazinātu dažādus apziņas murgus un elektorāta "purvu", tāpēc būtu vērts ieguldīt valsts līdzekļus zinātnē, it sevišķi humanitārajās zinātnēs, zinātnes popularizēšanā un kultūrā, vēl jo vairāk tāpēc, ka ieguldāmie līdzekļi, salīdzinot ar atdevi, tiešām nav lieli.
J. V. Domājot par pašreizējiem risinājumiem un rīkošanos, iespējams, jāņem vērā vēl viens būtisks jaunās situācijas rezultāts: dzīvojot brīvā pasaulē, ikviens var dzīvot tur, kur izvēlas. Tā pati par sevi nav ne laba, ne slikta izvēle. Un tomēr — apdraudējuma un jauno iespēju mehānismi tagad bieži nostrādā atšķirīgi. Cilvēki nevis mobilizējas rīcībai, bet atmet ar roku un aizbrauc, nevis riskē un cīnās, bet dodas tur, kur viss jau ir gatavs un pieejams uzreiz. Pat ja aizbraukušie turpina dot netiešu ieguldījumu, Latvijai kā valstij tas tomēr nozīmē ievērojami mazāku dabspējīgās enerģijas potenciālu.
Vēl jāpatur prātā, ka aizbraukšanas brīvība izriet no brīvās un labklājīgās pasaules, kas ir lielu cīņu un darba rezultāts. Un, ja vienmēr visam atmet ar roku un padodas šķietami nepārvaramiem apstākļiem, var pienākt brīdis, kad pasaule mainās tā, ka vairs nav, kur braukt. Atbildīgi attīstot demokrātiju un ikdienas dzīvi Latvijā, mēs nostiprinām demokrātiju pasaulē. Bet demokrātija nav tikai valstiska neatkarība vai sakārtoti likumi, bet arī rīcībspējīga sabiedrība, kas aizstāv tiesiskumu un taisnīgumu. Uz godīgiem pamatiem būvēta un ilgtermiņa ekonomiskā izaugsme un labklājība nostiprina demokrātiju — Latvijā un aiz tās robežām. Viss ir kopsaistīts.
E. L. Svarīgi saprast arī to, ka ir lietas, par kurām būs jārunā vienmēr un jāatgādina katru dienu.
[1] LTF — Latvijas Tautas fronte
2 LNNK — Latvijas Nacionālā neatkarības kustība
Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!
