Jauno laikmetu sagaidot. 'Domuzīmes' diskusija par tehnoloģiju attīstību un nākotni  (2)

Sarunas dalībnieki: Andrejs Mūrnieks, pedagogs, LU Pedagoģijas, psiholoģijas un mākslas fakultātes docents; Gundars Bērziņš, ekonomists, LU Ekonomikas un vadības fakultātes dekāns; Kristīne Āboliņa, vides zinātniece, LU Ģeogrāfijas un zemes zinātņu fakultātes docente un pētniece; Agris Ņikitenko, mākslīgā intelekta eksperts, RTU profesors; Ingus Bērziņš, komunikācijas zinātņu doktors, portāla "Delfi" galvenais redaktors; Eduards Liniņš, Latvijas Radio 1 komentētājs.

Eduards Liniņš. Runājot par pasaules attīstību un nākotnes scenārijiem, izskan ceturtās industriālās revolūcijas jēdziens. Tā kā tas vēl nav iesakņojies, kā jūs skaidrotu šo jēdzienu?

Gundars Bērziņš. Tas nozīmē bioloģijas un informācijas tehnoloģiju jomas mijiedarbības rezultātā notiekošu procesu — mākslīgā intelekta tālāku integrāciju ar cilvēku. Pirmā industriālā revolūcija ieviesa ražošanā tvaiku kā mehānismu dzinējspēku, otrā — elektrifikāciju un ar to saistīto ražošanas konveijeru, trešā nāca ar elektroniku un informācijas tehnoloģijām, savukārt ceturtā šos procesus turpina, vēl vairāk piesaistot cilvēkam. Tā gan pagaidām ir tikai teorētiska definīcija, un tas, kāda būs šīs jaunās industrijas prakse, vēl līdz galam nevienam nav skaidrs. Bet pilnīgi noteikti ir skaidrs tas, ka ietekme uz ekonomiku būs liela. Pašlaik galvenais uzsvars ir uz informācijas apstrādi, tiek uzskatīts, ka jaunās informācijas apstrādes tehnoloģijas radīs nākamo lielo attīstības lēcienu — jaunu datos balstītu lēmumu līmeni. Tā jau tagad ir ikdiena tirgvedībā, produktu attīstībā, IT nozarē — atlicis tāds sīkums kā vispārēja integrācija.

Agris Ņikitenko. Vienā vārdā — tā ir totāla automatizācija visās dzīves jomās, kas vien ir automatizējamas. No pielietotajām tehnoloģijām tas prasa augstu elastību, no lēmumu pieņēmējiem — augstu intelektuālo elastību. Cilvēku skaits uz planētas pieaug, pieaug arī pieprasījums pēc pakalpojumu un izstrādājumu daudzveidības, bet izstrādes cikls katram jaunam izstrādājumam arvien sarūk. Abas tendences savienot ir ļoti grūti, un izeja ir automatizācija. Tā jau lielā mērā nodrošina mums to dzīves līmeni, kurā dzīvojam. Totālā automatizācija pilnīgi noteikti ir vienīgais veids, kā individualizēt industriju. Piemēram, šobrīd lielie autobūves uzņēmumi pielāgo savus ražošanas procesus tādējādi, ka katrs pasūtījums tiek apstrādāts individualizēti un pēc iespējas automatizēti. Ja jūs pasūtāt sev jaunu Porsche, jūsu mašīnas karkass tiek uzlikts uz platformas, kas ir robots un braukā no stacijas uz staciju, un katrā ieliek to, ko jūs esat pasūtījis. Paradigmas ziņā tas nozīmē, ka dati ir visur, intelekts ir visur, un tiek pieņemti tikai datos sakņoti lēmumi.

E. L. Vai visa sabiedrība ir vienlīdz ieinteresēta šajos procesos un vienlīdz iegūst no tiem? Vai tomēr ir atsevišķas grupas, kuras uz citu rēķina iegūst vairāk?

A. Ņ. Es domāju — tas ir vienlīdzīgāks nekā iepriekšējie. Agrākajās industriālajās revolūcijās tehnoloģiju izplatība salīdzinoši bija ļoti ierobežota. Šai ir daži priekšnoteikumi: pašas sabiedrības zināšanu un iemaņu līmenis, ārkārtīgi svarīgs faktors ir enerģijas pieejamība. Šis jautājums pašlaik tiek risināts diezgan strauji, attīstās ražošanas jaudas, kas vairs nav tieši saistītas ar izrakteņu ieguvi. Veidojas sistēma, kurā enerģija ir iegūstama visur tur, kur vien ir saule, vējš un ūdens. No resursiem, kas tradicionāli tiek uzskatīti par atjaunojamiem, jau ģenerē elektroenerģijas jaudas, kas ir salīdzināmas ar kodolspēkstacijās saražotajām. Autonomi enerģijas avoti, piemēram, saules ģenerators ēkas jumtā, ļauj saražot pietiekami daudz enerģijas, lai darbinātu datu apstrādes ierīces. Tātad datu ievākšanas, apstrādes un ar to saistīto lēmumu pieņemšanas process kļūst daudz plašāk pieejams, nekā bija līdz šim. Otra puse, protams, ir indivīda izglītotība un gatavība izmantot šīs iespējas. Tur nu, patiesībā, aina nav tik skaista.

Kristīne Āboliņa. Mēs tieši šodien ar studentiem runājām par tehnoloģijām un robotiem kā mūsu izvēli ierobežojošu faktoru. Ja mēs vēl varam izvēlēties, vai mācīties par lauksaimnieku, mūziķi vai pedagogu, tad nākotnē varēsim izvēlēties tikai to, par kādas nozares IT speciālistu gribam būt un kāda rakstura datus apstrādāt. Šī vispārējā tehnoloģizācija nivelēs atšķirības sabiedrībā.

Vispārinot — es šādā nākotnes attīstībā saskatu pirmām kārtām šauras, bet ļoti ietekmīgas nozares jaunu attīstības pakāpienu ar mērķi vēl vairāk kāpināt sabiedrībā patēriņa tieksmi. Ne velti mēs te pieminam ražošanas individualizāciju, un tieši tirgvedība, produktu attīstīšana ir šīs virzības avangardā. No vides viedokļa es saskatu nevis revolūciju, bet tikai tālāku patērētājsabiedrības attīstību. Šāda sabiedrība no materiālisma sabiedrības atšķiras ar to, ka prieku par lietu, kas tev pieder, nomaina pirkšanas prieks. iPhone 8 plakātā vairs nav īpaši uzskaitīti kādi uzlabojumi, tev tas ir jāpērk vienkārši tāpēc, ka tev bija "septītais", un tātad bez variantiem — tev ir jāpērk "astotais"!

Centieni padarīt cilvēkus totāli atkarīgus, liedzot viņiem pašiem pieņemt lēmumus, pastāv. Te izskanēja vēl viens svarīgs aspekts — lēmumus pieņems, tikai balstoties datos. Bet cilvēkam ir svarīgi pieņemt arī emocijās, jūtās balstītus lēmumus. Latvijā mēs lēmumu par dzīvesdrauga izvēli tomēr joprojām pieņemam, vadoties pēc jūtām, savukārt Japānā, vienā no industriāli visvairāk attīstītajām valstīm, šos lēmumus pāra vietā jau pieņem dators. Piemēram, japāņu students darbā ir tik ļoti noslogots, ka viņam nav pat laika paklejot sociālajos tīklos attiecību meklējumos. Viņš ievada savus datus, dators izdod trīs partneru opcijas, un šis jaunais cilvēks pieņem, ka viņš pats, lūk, var kļūdīties, bet dators gan būs nekļūdīgs. Viņam atliek pieņemt šos trīs piedāvātos variantus un rīkoties.

Ingus Bērziņš. Es kā cinisks kapitālists teikšu, ka man nerūp šī japāņu studenta liktenis. Iespējams, ja mēs 30 gadu periodā veiktu testus par to, kurš sadzīvo laimīgāk — ar datora starpniecību partneri atradušais japānis vai Latvijas emocionālo lēmumu pieņēmējs —, kas zina, kā būtu. Ir ļoti riskanti iekrist dialektiskā sentimentā, kurā viss, ko redzam šodien, liek arvien intensīvāk domāt, ka agrāk zāle bija zaļāka un ka tehnoloģiju progress ar plašu sabiedrību kā ar aunu baru izdarīs ļaunāko, ko vien var iedomāties.

No komunikācijas pētniecības viedokļa te milzīga loma ir dažādiem viedokļu līderiem, kā tagad modē teikt — influenseriem, sākot ar zinātniekiem, valstsvīriem, politiķiem, beidzot ar privātiem aktīvistiem, kuriem būtu jāuztur tas diskurss, ka tehnoloģijas pašas par sevi nav ne labas, ne sliktas. Ka tajā, kā cilvēks ar tām sastopas, ar to palīdzību iegūst savu informāciju, veido savus secinājumus, vairo savas zināšanas un, beigu beigās, arī gudrību — nav nekādas nolemtības. Cilvēku vajadzētu iedrošināt.

Ja es kā patērētājs izlemju baudīt informācijas tehnoloģiju sniegtās patēriņa iespējas, es izvēlos iegūt iPhone 10, jo zinu, ka inteliģentai personībai šis tehnoloģiskais rīks lieti noder, lai tehnoloģiju piegādātos datus izmantotu sevis izglītošanai, savas personības izaugsmei.

Kad savai tolaik septiņgadīgajai meitai lasīju priekšā "Toma Soijera piedzīvojumus" un mūsu saruna noveda pie tā, ka vērām vaļā "Google Earth" un uzmeklējām tās alas pie Misisipi, kur maldījās Toms un Bekija Tečere, sajutos lepns, ka dzīvoju gadsimtā, kurā tāds virtuālais ceļojums ir iespējams.

E. L. Runa jau nav par globālā tīmekļa lomu mūsu sadzīvē, bet gan par to, ko ar informācijas tehnoloģiju palīdzību var izdarīt ar sabiedrību, par to, kā mainās cilvēks. Šis japāņu students, kurš deleģē būtisku emocionālu lēmumu pieņemšanu datoram, — vai viņš no subjekta nekļūst par objektu?

G. B. Te jāatceras, ka tas nav nekas jauns. Jau pirms 3000 gadiem Indijā precējās tikai pēc horoskopa. Horoskops — tas ir noteikts, sistemātisks aprēķina veids, kas aizstāj emocionālu izvēli. Runājot par Eiropas civilizāciju, mēs šogad svinam reformācijas piecsimtgadi. Viens no reformācijas cēloņiem bija iespiedtehnikas izgudrošana, kas padarīja iespējamu jaunu ideju izplatīšanās ātrumu sabiedrībā.

A. Ņ. Runājot par teorijām, es gribētu atgādināt par tādu Maltusa kungu, kura aprēķini līdz šim pamatā izrādījušies pareizi. Un, sekojot viņa aplēsēm, mums nākas uzdot jautājumu — vai pēc 50 gadiem mēs vēl spēsim turpināt savu pašreizējo eksistenci? Vai paredzamajam cilvēku daudzumam uz planētas spēsim sagādāt pārtiku, apģērbu un dzīves vidi? Tehnoloģijas ir viens no veidiem, kā mēs varētu mēģināt tikt līdzi šo problēmu tempam.

Andrejs Mūrnieks. Vai ceturtā industriālā revolūcija nav par skaļu teikts? Vai tas nav tikai kārtējais solis pa jau iemīto attīstības ceļu? Runājot par reformāciju un grāmatu iespiešanas tehniku, jāsaka — tehnoloģija deva iespēju, bet patiesais pagrieziens jau notika apziņā. Tā bija ideja. Tātad — vai šodien paralēli tehnoloģijas attīstībai nāk arī kāda jauna ideja, kas ļauj teikt, ka mēs ieejam kādā jaunā revolucionārā stadijā? Ideja par cita veida sabiedrību, cita veida cilvēkiem? Ja tādas lielās idejas — kā Luteram — šodien nav, tad tā drīzāk būs lēnāka vai ātrāka attīstība, kas turpināsies, bet nekādas revolūcijas nebūs.

A. Ņ. Te ir virkne ar idejām. Viens — lielie dati. Vulgarizējot — dati par visu un visur. Dati, kas — ja jūs esat tos pareizi ieguvis — ir objektīva informācija, kuru jūs varat izmantot labu, izsvērtu, pareizu, optimālu lēmumu pieņemšanā. Tas beigu beigās spēj šodienas ekonomiku padarīt racionālāku, efektīvāku no Zemes resursu izmantošanas viedokļa. Šie dati mums var atklāt, ka racionāli ir nevis trīs iPhone katram, bet gan viens neliels telefons.

G. B. Viena tāda jauna ideja ir dalīšanās ekonomika. Tās būtība ir racionāla pieejamo resursu izmantošana; lieko resursu izmantošana tad, kad tie ir lieki. Tradicionālie biznesa modeļi lielā mērā balstās uz to, ka cilvēks maksā par lietām arī tajā brīdī, kad tās neizmanto. Maksā par mašīnu, kura stāv pagalmā, maksā par dzīvokli arī tad, ja uz laiku ir aizceļojis no valsts. Dalīšanās ekonomikas modelis paredz, ka cilvēks šādus neizmantotus resursus var nodot citu rīcībā, tādējādi tie tiks racionālāk izmantoti. Pret to, protams, ir milzīga tradicionālo biznesa struktūru pretestība. Un informācijas aprite dod daudz lielākas iespējas indivīdam savus resursus — gan materiālos, gan intelektuālos — apzināt un izmantot. Tātad — un tas jau attiecas uz lielo ideju — atbildība par šo resursu izmantošanu kļūst daudz individualizētāka.

K. Ā. Man ir iespaids, ka šīs dalīšanās ekonomikas koncepcijas pamatā ir valsts vēlme iegūt kontroli un sākt iekasēt nodokļus tur, kur līdz šim pastāvēja pašsaprotamas dalīšanās attiecības. Latgalē pastāvošās attiecības starp kaimiņiem ir galvastiesu priekšā jebkuram Rietumeiropas ekociematam, tur pastāv reāla beznaudas ekonomika. Bet attiecībās, kurās viens kaimiņš dod otram pienu, pretī saņemdams lietošanā laivu, valstij gan nekas netiek. Un tāpēc valsts mēģina to visu ieregulēt jaunā formātā. Mēs tagad esam kā tajā "Monopola" spēles stadijā, kad spēle kļūst ļoti neinteresanta, jo visa nauda ir pie viena spēlētāja. Mūsdienās lielākā daļa planētas bagātību atrodas 1% bagātāko cilvēku rokās. Dažiem bagātniekiem pieder vairāk nekā atsevišķām valstīm, un šīm valstīm spēle kļūst neinteresanta. Tiek meklētas jaunas formas: "transition towns" jeb pārmaiņu pilsētas, pilsētas ar vietējām naudām, kopienas, kas cenšas pārņemt resursus savā īpašumā, atstumjot valsti un lielos monopolus. Un šī ceturtā industriālā revolūcija ar visiem tās aizraujošajiem izdomājumiem ir vērsta uz to, lai man joprojām būtu interesanti spēlēt tradicionālo "Monopolu", lai es turpinātu patērēt ierastajā veidā. Darīts tiek ļoti rafinēti, piemēram, caur bērniem. Uz skolēnu dziesmu svētkiem bērniem bez maksas iedod maksājumu kartes, lai viņi tās sāktu lietot — lai māte un tēvs bērnam vairs nevarētu pat kabatas naudu iedot bez bankas starpniecības.

A. Ņ. Tā pati datu apstrādes tehnoloģija, kas mums ļauj tikt klāt cilvēkam ar kādiem individualizētiem pārdošanas piedāvājumiem, var konstatēt ar šī cilvēka patēriņa paradumiem saistītus riskus un par tiem viņu brīdināt, veicināt apzinīgāku patēriņu.

A. M. Bet jautājuma būtība jau paliek: vai mainīsies cilvēks, vai mēs mainīsim savus paradumus? Ja ne, ja turpināsies tikai jau esošās tendences, turpinās palielināties "šķēre" starp elitēm un pārējo cilvēci, tad turpināsies ekstensīva patēriņa sabiedrības procesi, ar visām to negatīvajām blaknēm.

A. Ņ. Tāds spriedums būtu pamatots tad, ja attīstība pēdējo 3000 gadu laikā būtu bijusi lineāra. Bet tā nav — ir bijuši kāpumi, kritumi, bremzēšanās; kari, revolūcijas, krīzes. Un tas maina sabiedrību.

A. M. Bet visās iepriekšējās revolūcijās pārejas ir bijušas ļoti grūtas — sākot ar pāreju no paleolīta uz neolītu, kad mednieks, kurš līdz tam strādāja četras stundas dienā, kļuva par zemkopi, kuram bija jāstrādā divpadsmit un vairāk.

A. Ņ. Šī industriālā revolūcija nesola maigu pāreju. Bet tā tik un tā notiks, jo ražošanas paradigmas maiņa noteikti radīs izmaiņas sabiedrībā.

E. L. Vai spējam prognozēt šo izmaiņu raksturu?

G. B. Ekonomikā šobrīd runā par dažām paradigmām.

Pirmkārt, turpināsies urbanizācija, jo pilsētās darba ražīgums ir tieši divreiz lielāks nekā neurbanizētās vietās. Pilsētās veidojas kompetences klasteri, kad daudzi cilvēki ar augstu kompetenci atrodas vienuviet, un viņu summārais darba ražīgums strauji pieaug. Paralēlais process ir lauksaimniecībā nodarbināto skaita samazināšanās mehanizācijas rezultātā. Industriāli attīstītajās valstīs lauksaimniecībā nodarbināto skaits ir mazāks par 1%, turklāt produkcijas apjoms ir lielāks nekā jebkad agrāk.

Otrs ļoti nozīmīgs process ir cilvēku skaita pieaugums Āfrikā, kur ir valstis, kurās iedzīvotāju vidējais vecums ir zem 20 gadiem. Salīdzinājumam — Japānā ir 45 un Latvijā arī tuvu tam. Tātad Āfrikas loma nākotnē arvien pieaugs lielākā cilvēku skaita dēļ.

Trešā lielā tendence — ekonomikā un citās sfērās viss kļūst piesaistīts internetam. Viss, kas vien iespējams, tiek pieslēgts vienotai sistēmai.

A. Ņ. Nē, sistēma gan nav vienota, bet, jā, dati plūdīs tikai vēl intensīvāk.

E. L. Novērtējot šīs tendences, var prognozēt, ka arvien lielākam cilvēku skaitam būs grūti atrast sev pielietojumu. Kur ir izeja? Garantētais iztikas minimums katram, kad maksā par cilvēka eksistences faktu?

G. B. Pagaidām tas ir izmēģināts kā pilotprojekts Somijā, maksājot zināmam skaitam bezdarbnieku, un rezultāti ir interesanti. Summa ir neliela, ar šādu iztiksas minimumu pietiek ļoti pieticīgai eksistencei. Bet ir nianse — to turpina maksāt arī tad, ja bezdarbnieks atrod darbu. Un izrādījās, ka šī viena nianse paver milzīgu cilvēka radošuma un brīvības potenciālu. Cilvēki vairs nebaidījās palikt pilnīgi bez iztikas līdzekļiem un sāka nodarboties ar mazo uzņēmējdarbību, sāka projektus, kuriem citādi nebūtu sadūšojušies.

Latvijai ļoti svarīga ir ekonomikas atvērtība. Brīvās informācijas plūsmas padara arvien neefektīvākas jebkādas norobežošanās, protekcionisma sistēmas, un valstis arvien aktīvāk konkurē ekonomiski. Mēs to it kā apzināmies, bet ļoti grūti pieņemam. Mums ir dažādas vajadzības, un izeju mēs joprojām saskatām nodokļu iekasēšanā. Bet mūsdienās jebkuram uzņēmumam, kuram šeit kaut kas nepatīk, ir ļoti viegli pārcelties uz citu valsti, kur ir labāk.

A. M. Un šajā situācijā nekāda glābiņa nav mazākām un vājākām valstīm, jo valstis ar lielāko potenciālu un kapitāla uzkrājumiem neizbēgami būs konkurētspējīgākas. Vai Latvijai vispār ir iespēja "ielēkt" tajā modernizācijas vilcienā, kurš traucas uz šeit piesaukto vispārējo automatizāciju? Vai nav jau par vēlu?

E. L. Man šķiet, mēs esam tajā vilcienā.

A. Ņ. Jā, lielās valstis nekur daudz tālāk nav aizskrējušas. Resursu daudzums vairs nenosaka attīstības ātrumu. Zināšanu daudzums valstī nav proporcionāls akmeņogļu vai dolāru daudzumam, un tas mūsu izredzes lielā mērā vienādo. Te runa ir pirmām kārtām par izglītību, kas ļautu Latvijas jauniešiem būt pasaules līmenī arī depopulācijas apstākļos.

Tāpēc ir jāmaina ražošanas paradigma — totāla automatizācija ir Latvijai vienīgais pieņemamais veids. Nevis ievest lēto darbaspēku no sazin kurienes, kas mūs atšķaidīs un ieviesīs izmaiņas mūsu kultūrvidē un sadzīvē, bet ražot ar augstu pievienoto vērtību.

G. B. Mūsu sociālās nodrošināšanas sistēma ir balstīta modelī, kad strādājošie maksā par tiem, kas nestrādā. Eiropā vidēji ir, šķiet, pieci strādājošie uz vienu nestrādājošo, savukārt Latvijā ir divi un būs vēl mazāk. Pensionāri vēlas labas pensijas, kvalitatīvu veselības aprūpi, bet kurš par to var samaksāt?

K. Ā. Pieskaršos vēl vienam šīs ekonomiskās paradigmas paradoksam. Vispārpieņemts ir priekšstats — ja IKP neaug, tātad valstij ir problēmas. Vai tiešām ir tik neiespējami saprast, ka, iedzīvotāju skaitam sarūkot, tikai normāli būtu arī IKP sarukums? Statistiķiem tas ir trauksmes signāls, tāpēc Latvijā cenšamies par katru cenu izspiest kaut nelielu IKP pieaugumu ik gadu, lai tikai mūsu ekonomiku nepasludinātu par stagnējošu. Vienīgā izeja šajā situācijā tad ir strādāt ilgākas stundas, strādāt vēl ātrāk...

E. L. Vai jādabū robots, kurš strādās mūsu vietā.

K. Ā. Nē, jo robotam ir nesegtās izmaksas. Mēs tās neredzam, jo lielākā to daļa netiek maksāta Latvijā. Mūsu sabiedrība ir ačgārni pozicionējusies pret visiem lielajiem pasaules ilgtspējīgas attīstības jautājumiem. Pasaulē problēma ir iedzīvotāju skaita pieaugums, bet mūsu valsts politika ir orientēta uz iedzīvotāju skaita kāpināšanu. Normāls latvietis ir pieradis, ka visiem pietiek vietas. Nīderlandē cilvēks vispār nedrīkst sēņot, jo, ja katrs aizies nogriezt pa gailenei, sēnes iznīks. Mēs visu laiku runājam, cik nabadzīga valsts esam, bet mūsu vidējais patēriņš jau ir tāds, ka zemeslodes resursu ir divreiz par maz, lai to ilgstoši uzturētu. Bet mums turpina potēt, ka esam trūcīgi, ka mums ir jākāpina dzīves līmenis. Patiesībā mēs dzīvojam labklājīgāk par ļoti daudzām pasaules valstīm.

Trešais — patērējam produkciju, kuras izejvielas tikpat kā netiek iegūtas Latvijā. Latvietis vidējais neredz piesārņojumu, dabas resursu un darbaspēka nežēlīgu izmantošanu, kas notiek tikai tāpēc, lai mums būtu kārtējais iPhone. Ja ražošanai nepieciešama minerāla dēļ noraktu, teiksim, visu Vecpiebalgu, tad gan mēs sāktu domāt, vai to telefonu mums tiešām vajag. Un, visbeidzot, globālās klimata pārmaiņas, no kurām mēs arī pagaidām izjūtam tīro nieku.

E. L. Cik no mūsu valsts iedzīvotājiem ir gatavi pārorientēties uz samērā naturālu dzīvesveidu, kad, piemēram, nāktos pašiem izaudzēt sev pārtiku?

I. B. Pie mums to noteikti prastu proporcionāli daudz vairāk cilvēku nekā, piemēram, Nīderlandē.

K. Ā. Par sabiedrību kopumā mums ir ļoti labas ziņas, ne tik labas par jauno paaudzi, kurā samērā daudzi neredz jēgu pat izvēlēties pirkt vietējos produktus. Bet, runājot par Latviju globālo pārmaiņu kontekstā, jāpiemin tie jautājumi, kas ir sevišķi aktualizējušies pēdējos pāris gados — saistībā ar migrāciju. No vienas puses, mēs Latvijā esam ļoti neiecietīgi pret jebkādu ieceļošanu un vispār pret svešo. Taču politiski tiek darīts gandrīz viss daudzu cilvēku iebraukšanai. Ja tajās Pierīgas vietās, kur teritorijas attīstības plānojumā ir paredzēta apbūve, tā arī tiktu īstenota, turp būtu jāpārceļas visai Latvijai. Un es nezinu, vai kāds ir saskaitījis, cik cilvēku vajag jau sabūvēto māju piepildīšanai. Taču uzņēmēji, kam šīs jaunbūves pieder, lobē attiecīgus politiskus lēmumus — par uzturēšanās atļauju tirgošanu un tamlīdzīgi. Mēs esam iedzīvotāju skaita ziņā sarūkoša valsts, un vispareizākais būtu nebūvēt te neko jaunu. Bet būvniecība ir ekonomikas nozare, kurai par katru cenu ir jāaug, citādi būšot stagnācija!

Manuprāt, ir jāveic domāšanas paradigmas maiņa prom no šīs izaugsmes ideoloģijas.

I. B. Es iebilstu! Mēs par maz domājam par izaugsmi, un tas saistās ar nupat runāto, ka ceturtā industriālā revolūcija vienādo mūsu iespējas ar lielajām resursvalstīm. Mēs esam konkurences situācijā ar citām valstīm par dažādu biznesu pievilināšanu. Tikko atgriezos no Varšavas, un tur, piedodiet, tās mājas ir pilnas, un nevis ar mazkvalificētu darbaspēku no dienvidiem, bet gan ar augstas klases speciālistiem no Londonas, Berlīnes un citurienes, kuri tur atstāj lielu naudu ekonomikā, un tā nauda atgriežas Polijas sociālajā sfērā. Polija ir izdarījusi milzu darbu, radot pievilcīgu vidi dažādiem starptautiskiem biznesiem.

Mēs šajā ziņā esam darījuši daudz par maz. Mūsu niša nav un nebūs lētais darbaspēks, to vēl ilgi aizpildīs Ķīna, Vjetnama un Bangladeša. Mums ir jākonkurē ar saviem izglītotajiem cilvēkiem un vidi, kas pievilina šādus cilvēkus no ārpuses. Šajā ziņā šobrīd zaudējam Varšavai, sākam zaudēt Viļņai, un tiešām varam palikt par "melno caurumu", kurā gan, vienīgais, veiksmīgi varēsim īstenot dažādas ekoloģiskās idejas.

G. B. Jauni cilvēki šobrīd brauc prom no Somijas, kaut arī tur viss ir labi — izglītība, veselības aprūpe, sociālā sistēma, ekoloģija. Bet nav, kur realizēt ambīcijas, jo trūkst lielu uzņēmumu. Lielajiem uzņēmumiem ir viena laba īpašība — tie nes līdzi milzīgu izglītojošu kompetenci. Tā var iegūt zināšanas, kuras ir pieejamas tikai praktiskā darbībā. Tātad lielie starptautiskie uzņēmumi dod ne tikai nodokļu ieņēmumus, bet arī platformu ambīciju īstenošanai un zināšanu līmeņa pieaugumu.

E. L. Šķiet, ka mūsu diskusijā iezīmējas divi diezgan nesamierināmi viedokļi: viens — mums jācenšas pēc intensīvas izaugsmes, ārvalstu kapitāla piesaistes, tehnoloģiju attīstības; otrs — šis ceļš ir riskants, mūsu attīstības paradigma jābalsta pietiekamībā, no plašas ārvalstu investīciju invāzijas jāvairās.

K. Ā. Nevienu brīdi neteicu, ka esmu pret tehnoloģiju attīstību. Saku, ka tai ir ļoti daudz blakusefektu, tāpēc jābūt skaidrībai, vai mēs tos gribam. Piemēram, sociālo atstumtību, kas izpaužas arī tādējādi, ka vecākās paaudzes cilvēkiem šobrīd ir problēmas rīkoties ar savām finansēm, jo tie nav apguvuši skārienekrāna telefonus. Esmu par zelta vidusceļu, kur mākslīgais intelekts manā saprašanā ir viens grāvis, un staigāt pašaustās drēbēs un visu ziemu pārtikt tikai no pašu dārzā audzētiem burkāniem — otrs grāvis. Svarīga ir pieeju daudzveidība, jo, kā savulaik teica ekonomikas profesors Vasermanis, 95% prognožu nepiepildās. Cilvēka dabu prognozēt nevar, tāpat neizbēgamas ir neprognozētas pārmaiņas, un tādā brīdī šī ideju un spēju daudzveidība ir nozīmīga. Svarīgi ir un būs gan tie, kas prot apieties ar mākslīgo intelektu, gan tie, kuri prot audzēt kāpostus.

I. B. Respektēju jūsu teikto. Tikai esmu pārliecināts, ka kopējais turīguma līmenis ekonomiskajā telpā, ko sauc par Latvijas nācijvalsti, ir ļoti svarīgs priekšnoteikums tam, lai cilvēki, kuri grib audzēt kāpostus, to varētu laimīgi darīt.

A. M. Bieži vien niecīgi faktori var ļoti mainīt apkārt notiekošā uztveri. Vēl nesen Eiropa bija plaši atvērta, multikulturālisma idejas bija ļoti populāras, bet vairāki, pat ne sevišķi nozīmīgi, bet sakritīgi faktori ir ieviesuši izmaiņas. Bēgļi, kuru nav nemaz tik daudz, salīdzinot ar jau agrāk iebraukušo skaitu, daži terorakti, kādi gan ir notikuši arī agrāk, bet eiropieši un amerikāņi šo notikumu ietekmē pēkšņi izjutuši apdraudējumu, bailes, ka var kļūt par mazākumu savās zemēs. Vai tas ir objektīvi, ir cits jautājums, taču apdraudējuma izjūta ir un tā liek rīkoties. Kustība notiek prom no bezrobežu sabiedrības uz sabiedrību ar robežām. Vai tas būs vidusceļš, vai nepārvelsies kādā pretējā konfrontācijas grāvī? Manuprāt, pasaulē notiek objektīvs svārstīšanās process no globalizācijas uz lokalizāciju un atpakaļ.

E. L. Vai Latvijas nākotni principiāli izšķirs izvēle starp intensīvas izaugsmes scenāriju un mērenības, pašpietiekamības domāšanu? Vai augošs IKP ir mērķis un attīstības kritērijs, vai maldi un nelaimes priekšvēstnesis?

A. Ņ. Es varu piekrist — IKP līmenis ļoti maz ko izsaka par caurmēra iedzīvotāja dzīves līmeni konkrētajā valstī. Eiropas fiziķi un matemātiķi ir nākuši klajā ar savu valsts attīstības līmeņa kritēriju — augsti tehnoloģiskas produkcijas īpatsvars attiecīgās valsts ražošanā. Sarindojot valstis pēc šī kritērija, tiešām izrādās, ka tas ļauj pamatoti spriest par dzīves kvalitāti. Vācija šajā sarakstā ir viena no vadošajām, Latvija — kaut kur pa vidu, Polija, starp citu, zemākā pozīcijā.

E. L. Un tas ir saistīts ar pievienoto vērtību?

A. Ņ. Jā, pievienotā vērtība ir tieši saistīta ar prasmju un zināšanu līmeni. Kas lielā mērā ir saistīts arī ar patēriņu, jo tas nosaka arī cilvēka spēju apzināties sevi kā daļu no lielāka veseluma. Bez šīs apziņas — vai ekociematā vai mikrorajona blokmājā — cilvēkam nebūs arī izpratnes par to, kad ir gana, kad pietiek patērēt.