Baltijas jūras dokumentālo filmu forums: diskusija pēc filmas 'Tīklā'

Diskusija publicēta sadarbībā ar Baltijas jūras dokumentālo filmu forumu.

Pēc filmas seansa kinoteātrī "K.Suns" 8. septembrī notika psihoterapeita Nila Saksa Konstantinova vadīta filmas rosināta diskusija par bērnu seksuālo izmantošanu internetā Latvijā un par darbu ar bērniem, jauniešiem un likumpārkāpējiem, lai šādus gadījumus novērstu. Diskusijā piedalījās Dr. psihoterapeits Artūrs Utināns, Valsts Probācijas dienesta eksperte Sanita Jakuševa un organizācijas "Papardes zieds" direktore Iveta Ķelle.

Filmu "Tīklā" vēl vienā seansā izrādīs kinoteātrī "K.Suns" sestdien, 11. septembrī pulksten 15.

Nils Sakss Konstantinovs: Varbūt iesāksim ar mazu emocionālās dalīšanās aplīti, jo man liekas, ka būtu vietā reaģēt, un tad mēs varam runāt par saturu un formu. Varbūt jūs varat īsi iepazīstināt ar sevi, pastāstīt par savu darbavietu un kā tas saistās ar to, ko mēs redzējām, un varbūt dažos vārdos par emocijām, kas ir šobrīd pārņēmušas, vai iekšējo stāvokli, ko izraisīja šī filma.

Artūrs Utināns: Mani sauc Artūrs Utināns, es esmu psihiatrs un psihoterapeits. Sadarbojos ar Probācijas dienestu, vadīju supervīzijas Probācijas dienesta darbiniekiem, kā strādāt ar tā saucamajiem dzimumnoziedzniekiem, no kuriem liels vairums ir tieši saistīti ar pedofiliju, bet arī ar cita veida seksuālajiem pārkāpumiem.

Kā sapratu, mans uzdevums būs raksturot pārkāpējus. No emocionālās puses ir skaidrs, ka šie pārkāpēji filmā ir attēloti izcili nepatīkamā veidā, kas izsauc riebumu – pietumšotās sejas un tamlīdzīgi. Mēs filmā jūtam līdzi meitenēm, un noziedznieki ir tādi, kā filmā tika saukti – plēsoņas. Jā, man būs tas nepateicīgais uzdevums mēģināt pastāstīt, kā mēs viņus varbūt varētu saprast.

Iveta Ķelle: Mani sauc Iveta Ķelle, un es esmu no "Papardes zieda". Mēs strādājam ar jauniešiem un jauniešu vecākiem, un es domāju, mēs esam tajā posmā, lai saprastu meiteni, kādēļ viņa šādi rīkojās, un arī runātu ar vecākiem, kam un kāpēc pievērst uzmanību.

Par emocijām, kas bija šīs filmas laikā? Tā varētu būt filmēta arī Latvijā. Man uzreiz nāca prātā gadījums pirms četriem gadiem – tas bija nedaudz citādāk, tomēr viens vīrietis izmantoja, manuprāt, vairāk nekā tūkstoš puišu profilā, uz kuru puiši viņam sūtīja fotogrāfijas. Vīrietim bija viltus tēls - viņš bija sieviete ar blondiem matiem. Un man nāca prātā, tādā kā lentē, arī gadījumi, ko mēs esam dzirdējuši no skolām.

Tas viss ir par mums un arī par šo laiku. Atbilde, kā to risināt, nav vienkārša.

Sanita Jakuševa: Mani sauc Sanita Jakuševa, es strādāju Valsts Probācijas dienestā, un es strādāju arī ar šīs kategorijas likumpārkāpējiem, kurus mēs šodien redzējām filmā. Gan tiem likumpārkāpējiem, kuri sodu izcieš sabiedrībā, gan tiem, kuri sodu izcieš ieslodzījuma vietā par līdzīgām darbībām.

Ja mēs runājam par emocijām, tad to ir daudz, un tās ir dažādas. Bija situācijas, kad nācās sajust kaut ko līdzīgu riebumam – gan fiziski, gan arī emocionāli –, bet šādās situācijās filmā izglāba humors, un tas palīdzēja to pārdzīvot.

Ja runājam par domām pēc noskatīšanās, filma ir diezgan tieša, bet, ņemot vērā, ka tā tomēr bija dokumentāla filma, atainota ir realitāte. Filmā kailskati un vīriešu sejas vēl bija tādas notušētas, un es tajā brīdī iedomājos, ka bērni jau to redz bez tā notušējuma. Tas lika aizdomāties, jā, un laikam tā arī vajadzēja būt, lai redzētu to pašu, ko redz bērni. Paldies.

N.S.K. Jūs pieminējāt humoru. Man bija interesanti, šovakar es šo filmu skatījos otro reizi, bet pirmo – viens pats mājās, vakarā... Un tā vispār nelikās smieklīga, nevienā brīdī. Tagad, skatoties kopā ar citiem, pēkšņi var novērtēt jokus, var pasmieties. Tā droši vien arī ir tāda grupas reakcija, kas ļauj to drusku citādāk uztvert.

Iveta, varbūt jūs varētu iedot kontekstu, kas tas īsti bija, ko mēs redzējām. Es zinu, ka "Papardes zieds" ļoti daudz strādā ar jauniešu izglītošanu par dažādām lietām, par dažādiem riskiem. Varbūt ne visiem klātesošajiem arī ir uzreiz skaidrs. Mēs saskārāmies ar sekstingu. Tā klasificējās kā izvarošana? Kā Latvijā uz to skatās? Kas ir tas, ko vispār vīrieši darīja un meitenes darīja, un kāds ir konteksts, kā mēs uz to skatāmies, kā mēs to saucam?

I.Ķ. Es varbūt nevarēšu atbildēt uz šiem jautājumiem. Es vairāk aizdomājos par to, ko mēs darām un kā mēs strādājam skolās, ar jauniešiem izspēlējot dažādas situācijas. Ir ļoti daudz dažādu video, ko izveidojuši "Papardes zieds" un "Drošs internets", kuros bērniem tiek parādīts, kas var notikt.

Domāju, vislabāk jūs, būdami psihoterapeiti, varētu skaidrot, kādēļ meitenēm zināmā vecumā ir šī vēlme ieiet nezināmajā, iepazīties nezināmā vidē, nezināmā vietnē, noticēt šim brīnumam, sākt šo sarunu? Es atceros, ka esmu runājusi ar psihologiem no Valsts policijas, ka meitenes, pat apzinoties riskus, ir gatavas iet uz tikšanos. Mazas meitenes.

Skolās mēs novērojam, ka gan meiteņu, gan zēnu uzvedībā īpaši "palīdzējusi" mājsēde. Mēs nupat esam atkal atgriezušies skolā, un ir mainījusies uzvedība – zēni ir nedaudz aizmirsuši rāmjus, par ko mēs pirms tam runājām un pedagogi pie tā piestrādāja. Meitenes mums ir jautājušas: "Kas ar zēniem notiek? Viņi visi pieskaras mūsu dibeniem skolā... Grābstās, un pirms tam tas tā nebija."

Tas man liek aizdomāties, ka mājsēdes laikā bērni ir vēl vairāk laika pavadījuši virtuālajā pasaulē un zēni ir vairāk skatījušies pornogrāfiju, kur meitene un sieviete ir izmantojamais ķermenis. Un, protams, vecāki! To arī filmā viens no ļaundariem minēja – vecākiem ir milzīga, milzīga loma, gan mācot bērniem kritisku pieeju tai nezināmajai pasaulei, kura ir internetā, gan arī jau agrīni stāstot par privāto, publisko, ko mēs drīkstam, nedrīkstam.

Mums joprojām tēmas, kas skar seksualitāti un seksu, ir diezgan liels tabu. Un, ja šī tēma ir tabu, ja mēs nevaram par to runāt, tad, protams, tas tiek pārnests arī uz bērniem, un arī viņi nevar runāt. Ja arī bērns vietnē ir ar kādu iepazinies un notiek šantāža, bērns domā: "Ko es varu darīt? Es zinu, ka es esmu izdarījusi kaut ko, kas mammai nav pieņemams..." Un ir bijuši tādi gadījumi, ka klasē bērni mēģina samest naudu, lai kaut kādā veidā šo situāciju risinātu. Tur nav citas atbildes, kā vien veidot ar bērnu uzticamas attiecības un mēģināt stāstīt, ka var notikt dažādas problēmas, nejaucības, bet tu vienmēr vari nākt un stāstīt.

Vēl viena ziņa, ko mēs mēģinām jauniešiem stāstīt: "Ja tu redzi, ka ar tavu draudzeni, draugu kaut kas notiek, meklē palīdzību!"

Tas ir apmēram lauciņš, kurā mēs strādājam, un tādējādi mēģinām šīs problēmas mazināt. Mēs jau Latvijā arī īsti nezinām, cik izplatīta ir šī tēma. Tādu statistiku jau tīri teorētiski nedrīkst ievākt. "Dardedzei" tagad bija pētījums, kurš parādīja, ka vecāki apzinās, ka pirmsskolas vecumā bērni skatās pornogrāfiju. Tie bija vecāki, kas to atzina, bet par pašiem jauniešiem mums nav šādas informācijas. Tas ir tāds melnais laukums.

N.S.K. Mums ir informācija no citām Eiropas valstīm, un es domāju, ka dati ir diezgan līdzīgi. Pornogrāfiju patērē pie 90% zēnu līdz 16 gadu vecumam, un, šķiet, kaut kas ap 60% meiteņu. Bieži un visvairāk, protams, patērē, sākot no 14-17 gadiem. Es tā pareizi sapratu, ka jūs sakāt, ka daļa risinājuma varētu būt saistīta izglītību, ka šī situācija varētu nebūt tad, ja meitenes būtu labāk izglītotas skolā, būtu drošākās attiecībās ar saviem vecākiem un vienaudžiem?

I.Ķ. Noteikti ne tikai meitenes, bet arī zēni. Zēni arī kļūst par šādiem upuriem, arī zēni meklē draudzību. Dzimumus es nedalītu. Filmā bija meitenes.

N.S.K. Jā, es domāju tieši par filmu, ko mēs redzējām. Droši vien, to skatoties, mūs interesē, cik viegli tas notiek. Filmā tas notiek it kā tik ļoti dabiski, tik nepiespiesti. Mēs esam pieraduši domāt, ka tie pārsvarā droši vien ir kādi riska bērni, pamesti novārtā... Filmā mēs redzējām meitenes, kuras ir citā situācijā. Mēs pat varam iztēloties, cik viņas labi mācās skolā, spēlē klavieres un tā tālāk. Un vienalga tas notiek.

Mēs tā dabiski uzreiz pie meitenēm, bērniem un upuriem, bet varbūt Jūs, Dr Utinān, varētu drusku to fokusu mums palīdzēt pagriezt arī uz otru pusi. Manuprāt, šī filma bija ne tikai par meitenēm, šī filma lielā mērā tomēr ir par tiem vīriešiem, kuri šo lietu dara. Un tas ir interesanti. Pats interesantākais tajā ir apjoms, tas mērogs, kas liek domāt, ka tā ir pat tāda diezgan normatīva uzvedība. Filmas autori minēja tūkstošiem ziņu, kas saņemtas no vīriešiem desmit dienu laikā, un tas ir tikai Čehijā, un tikai trīs profiliem. Tad mēs varam gandrīz iztēloties, ka droši vien vīrieši tā normāli dara. Es pats, būdams vīrietis, tagad uzreiz sāku domāt, droši vien nav tik normāli... Bet kā mēs vispār varam paskatīties uz šo tēmu no otras puses?

A.U. Kā varētu izprast šo uzvedību? Pirmkārt, jāsaprot, ka tāda uzvedība īsti nav gribas izvēle. Tautas morāle būtu, ka viņi ir izlaidušies, tā ir perversija, negriba saņemt sevi rokās un dzīvot godīgi. No mūsu bioloģiskā zinātņu viedokļa šobrīd var teikt, ka tāds jēdziens kā "brīvā griba" neeksistē. Alkoholiķis, narkomāns, azartspēlmanis – tas nav tāpēc, ka viņam ir vāja griba. Visu nosaka smadzeņu programmatūra. Mūsu smadzenes ir sarežģīts dators, programmatūra, neironu tīkli, un kāda nu katram programmatūra dzīves laikā izveidojas, tāda izveidojas. To nosaka gan gēni, gan intrauterīnais periods mātes vēderā, gan arī mijiedarbība ar vecākiem un mijiedarbība ar visu sociālo vidi, kas ir apkārt, ieskaitot internetu, grāmatas un tā tālāk. Mūsu smadzenes ir... Es izteikšos tā, principā tā ir miskaste, kurā sakrīt viss kas, un kāds kokteilis tur izveidosies, cilvēks to nevar noregulēt. Kaut vai sāksim ar seksuālo orientāciju. Neviens nevar izvēlēties seksuālo orientāciju. Cilvēks var būt heteroseksuāls, var būt homoseksuāls, var būt biseksuāls, un tagad runā arī par tādu seksuālo orientāciju kā pedofils. Jūs redzat statistiku, 3-5% – starp citu, tādi apmēram procenti ir arī gan homoseksualitātei, gan biseksualitātei. Neviens neizvēlas arī savu dzimumidentitāti – vīrietis, sieviete, transseksuālis jeb transdženders. Tāpat to ietekmē dažāda veida bioloģiskie faktori. Šī orientācija var sākties jau intrauterīnajā periodā. Tātad, tas ir viens.

Pedofili var būt divu veidu. Var būt tā saucamie regresīvie pedofili, kas nozīmē, ka viņiem seksuāli interesē gan pieaugušie, gan bērni. Tieši tāpat kā biseksuālim interesē gan savs dzimums, gan pretējais dzimums. Un ir arī ekskluzīvie pedofili, kam principā pieaugušie neinteresē. Viņam ir tāda programma, ka tikai bērni un viss, un viņš neko nevar izdarīt.

Bioloģiski mūs ietekmē arī dzimumhormoni, piemēram, testosterona daudzums un testosterona receptoru daudzums. Filmā vīrietis minēja, jūs redzējāt, ka viņš tur šausmīgi mokās, ka nav seksa, un tad viņam uzdeva jautājumu, vai tiešām visi puiši tā mokās? Viņš teica: "Skaidrs, ka visi." Tā gluži nav. Viss ir atkarīgs no tā, cik augsts ir testosterona līmenis asinīs un cik daudz ir testosterona receptoru. Ir hiperseksuālisti, kam seksu vajag daudzas reizes dienā, beidzot ar aseksuālistiem, kam vispār seksu nevajag. Tātad mūs nosaka šī veida programma.

Pēc tam, protams, mums dzīves laikā attīstās empātijas spējas, cik daudz mēs saprotam citu cilvēku, vai varam līdzpārdzīvot. Starp pedofiliem ir daudz introvertu cilvēku vai pat cilvēku ar tā saucamo bērnu autismu jeb aspergera sindromu. Viena no sievietēm filmā jautāja, vai tad tiešām varmāka nesaprot, kādu iespaidu tas atstāj? Bet, piemēram, cilvēkam ar autiskā spektra traucējumiem nav tādas empātijas spējas. Cilvēks var tikt uztverts pat kā lieta. Līdz ar to tādiem cilvēkiem ir grūti iepazīties ar pieaugušajiem vai arī viņam pieaugušie principā neinteresē, jo iekšienē viņš ir vairāk tā kā bērns. Daži pedofili ir pat mēģinājuši veidot infantilāku savu ķermeņa uzbūvi, izveidot dzimumlocekli kā bērnam. Arī tāda, teiksim, apakšgrupa ir.

Vēl viena tēze, kas ir jāsaprot – pastāv mīti, ka mūsu smadzenes funkcionē 10% no viņu iespējām. Tas ir mīts, jo mūsu smadzenes visu laiku funkcionē pilnā apmērā. Protams, tas nenozīmē, ka es nevarētu kādā virzienā attīstīties. Es varētu katrus dienu cilāt svarus, un tad es attīstītu muskulatūru. Es varētu katru dienu spēlēt mūzikas instrumentu, es attīstītu muzikālās spējas. Es varētu daudz gleznot, un, protams, manas zīmēšanas iemaņas uzlabotos. Bet šajā brīdī katrs cilvēks funkcionē savu maksimālo spēju robežās.

Un katrs cilvēks, ieskaitot šāda veida vīriešus, grib būt laimīgs, iegūt dzīves baudu. Tā ir tā laime, ko viņi prot. Ja viņi mācētu citādāk, viņi darītu citādāk, bet viņi var tik, cik viņi var. Katrs bezpajumtnieks funkcionē savu spēju robežās. Cita lieta, ka viņu varētu iemācīt, kā efektīvāk veidot savu dzīvi, bet viņu neviens nav iemācījis.

Zināmā mērā es varētu salīdzināt mūsu dzīvi un likteni ar kāršu spēli. Kādas kārtis katram iedalās. Redziet, ko es gribētu teikt – no vienas puses plēsoņas, no otras puses šie nabaga vīrieši, kas ir spiesti mocīties, trīties, kaut ko ņemties... Manā skatījumā, tā ir pilnīgi garlaicīga dzīve, bet tas ir labākais, ko viņi var.

N.S.K. Sakiet, lai precizētu, paturpinot jūsu kāršu metaforu. Šķiet, ka tomēr ne visus vīriešus, kurus mēs redzējām, varētu klasificēt kā jūsu aprakstītos pedofilus tādā klīniskā nozīmē. Radās sajūta, ka šie vīrieši vienkārši meklē meitenes, sievietes, ar kurām kaut ko uzsākt, un, iespējams, daļa no viņiem nemeklē ekskluzīvi mazas meitenes. Mums ir arī šis termins "situatīvā pedofilija"...

A.U. Tā ir tā pati regresīvā.

N.S.K. Vai gadījumā šis nav jautājums par pieejamību? Vai šī jaunā situācija, kurā tas vienkārši ir iespējams, es varu atvērt feisbuku, uzrakstīt divpadsmitgadīgai meitenei un iepazīties ar viņu, vai tas to neveicina un neveido tādu kā jaunu seksualitātes izpausmes žanru?

A.U. Es domāju, no vienas puses, izveidot attiecības ar pieaugušu sievieti tomēr ir daudz grūtāk. Tā sakot, seksuālās valdzināšanas repertuāram jābūt daudz lielākam, ieskaitot sociālo statusu un finansiālo. Tur nav tikai ārējais izskats vai dzimumlocekļa garums, piemēram. Tas ir daudz sarežģītāk. Es dažreiz ar izbrīnu sastopu vīriešus, kas tā domā un ir pilnīgi frustrēti, kāpēc nevar iegūt dzīvē draudzeni. Šādam cilvēkam ir iemaņas savaldzināt kādu, kas "pavelkas", varētu teikt, vieglāk. Ar konfektēm, dažiem simtiem naudaszīmju vai ar kaut kādu braucienu uz kādu torni, šokolādi... Skaidrs, ka pieaugušu sievieti ar tādām lietām nepavedināsi.

N.S.K. Sanita, Jūs nonākat saskarsmē ar šiem cilvēkiem tad, kad viņi ir vai nu izcietuši sodu, vai atrodas soda izciešanas vietā.

S. J. Vai arī situācijās, ja ir izvirzīta apsūdzība un ir gaidāma tiesa, un tiesai vai pēc prokuratūras pieprasījuma par šo cilvēku jāraksta izvērtēšanas ziņojumi.

N.S.K. Man šķiet, ka būtu ārkārtīgi interesanti saprast, kādas vispār ir metodes, ko sabiedrība šādos gadījumos piedāvā. Vai mums vispār pastāv tehnikas, kā ar šiem cilvēkiem strādāt? Kāds ir reitings, kā izdodas šos cilvēkus atgriezt sabiedrībā?

S.J. Filmā mēs redzējām un arī no Dr. Utināna es dzirdēju apstiprinājumu tam, ko mēs arī savā starpā runājam, ka laimīgi cilvēki šādi neuzvedas. Sabiedrība redz, ka ir pāridarītājs un ir cietušais. Par šiem nodarījumiem gan interneta vidē, gan tiešā saskarsmē ar cietušajiem bērniem ir ļoti bargi sodi. It īpaši, ja ir runa par kontaktnoziegumiem, tad sodi ir saistīti ar brīvības atņemšanu uz ilgiem gadiem. Darbības, kas notiek interneta vidē, par tām ir paredzēti sodi, tai skaitā arī tādi, kas ir izciešami sabiedrībā. Protams, katrs gadījums ir vērtējams loti individuāli.

Ir kriminālprocess, kas to visu izpēta, un tad ir tiesa, kura notiesā. Mēs satiekamies ar cilvēkiem, kuriem ir izvirzīta apsūdzība vai kuri jau ir notiesāti un izcieš sodu. Mēs iepazīstamies vai nu ar izvirzīto apsūdzību, vai spriedumu, to lasām. Filmā mēs varējām šīs darbības redzēt, bet savā darbā mēs lasām un runājam ar pašu likumpārkāpēju, kurš stāsta savu versiju. Mēs iegūstam viņa atbildes uz jautājumiem, kas mūs interesē, lai saprastu viņu vajadzības.

Runājot par līdzvērtīgām vai nelīdzvērtīgām attiecībām, bieži vien mēs saskaramies ar to, kā cilvēks, likumpārkāpējs apraksta savu vīziju, savu redzējumu par attiecībām ar 12-13 gadīgām meitenēm. Bieži vien šie cilvēki piešķir šīm attiecībām tādu romantiku, apraksta divpadsmitgadīgu meiteni tā, ka, ja mēs nezinātu, ka viņai ir 12 gadu, mēs varētu padomāt, ka viņš runā par sievieti, kurai, kā dakteris teica, varbūt ne tik daudz vajag. Bet likumpārkāpējs šo meiteni romantizē un tiešām apraksta tās kā līdzvērtīgas attiecības.

Un kas ir mūsu arsenālā? Mēs pētām, kādas ir šī cilvēka vajadzības, kā tieši cilvēks tiek pie šādas saskarsmes, kā viņš atrod cietušos un dibina kontaktus. Tas ir svarīgi, lai izprastu šī cilvēka vajadzības, bet arī, lai parūpētos par potenciāliem cietušajiem, kam šis likumpārkāpējs var piekļūt. Piemēram, filmā arī tika atpazīts vīrietis, kurš strādā ar bērniem.

Tad, kad mēs esam sapratuši, kādi varētu būt riski, kādā veidā šis cilvēks pakļauj vai gūst uzticēšanos, tad mēs domājam par stratēģijām. Iesaistām grupas darbā, ja tas ir iespējams, ja nav apstākļu, kas traucētu šim cilvēkam piedalīties. Mēs varam piemērot kādus ārējus ierobežojumus, lai viņš nekaitētu citiem cilvēkiem – bērniem vai sievietēm.

Mēs kontrolējam viņu. Bet, kad esam to rāmi uzbūvējuši, tad mēs veidojam iekšējo saturu. To mēs saucam par resocializācijas darbu. Ir programmas, kuras tiek īstenotas grupā, un, ja to nav iespējams darīt grupā, tad mēs strādājam ar cilvēkiem individuāli.

Darbinieki mācās, tai skaitā arī dakteris Utināns bija viens no mūsu pasniedzējiem. Bet mēs to nedarām tā, kā bija redzams filmas noslēgumā. Varēja saprast filmas veidotājus, jo viņi desmit filmēšanas dienu laikā to visu ļoti koncentrēti piedzīvoja. Bieži vien mēs arī sabiedrībā jūtam, ka cilvēki grib izteikt savu viedokli, grib izteikt savu sašutumu, grib paust emocijas par pieredzēto, grib sodīt. Filmā tas tiešām bija kā veidotāju komandas izvirdums, kas bija sakrājies visa filmas projekta laikā.

Mūsu darbs nav tāds. Mēs to sauktu par moralizēšanu, par pārmetumiem. Mums ir jāsaprot, kas notika, un jāpalīdz arī pašam cilvēkam saprast, kuras viņa pārliecības viņam liek šādi rīkoties. Tad mēs ar dažādu metožu palīdzību šīs pārliecības izkustinām, sašūpinām.

N.S.K. Es aizdomājos kontekstā ar to, ko dakteris minēja, uzburdams tādu determinisku ainu, kurā viss šim cilvēkam ir noteikts, un bioloģija it kā strādā pret viņu. Smadzenes ir tā uzbūvētas, hormonālā darbība. Protams, rastos jautājums, bet kā tad jūs ar viņu varat strādāt, ja viņam organisms un bioloģija ir tāda, ka viņš nevar sevī neko mainīt?

A.U. Toties citi var mainīt, piemēram, probācijas darbinieki. Komunikācija no mūsdienu viedokļa nav nekas astrāls. Komunikācija ir bioloģija. Es varu tagad kaut ko tādu pateikt, ka jūsu organismā izdalīsies stresa hormoni, kortizols un holicistokinīns, un jūs sajutīsiet sāpes, vai es varu kaut ko tādu pateikt, ka jūs sajutīsieties labi, jūs pārpludinās siltuma sajūta un vēl kādas patīkamas, pozitīvas emocijas. Tā būs atkal cita bioķīmija. Tā darbojas jebkura komunikācija, ietekmē sinaptiskās saites smadzenēs. Ko mēs pierodam ikdienā darīt un ikdienas domas, kuras mēs apgūstam dzīves laikā, tās smadzenēs veidojas kā ieslidinātie celiņi. Domas, ko mēs vairāk neuzturam, pamazām izplēn, ierūsē. Cilvēka smadzenes pastāvīgi mainās. Mēs neesam ne tikai tie paši, kas bijām bērnībā, pusaudža gados vai divdesmit gados, mēs pat īsti neesam tie paši, kas bijām pirms trim mēnešiem.

N.S.K. Paldies, ka jūs šo aprakstījāt. To ļoti bieži nākas skaidrot cilvēkiem, kas saka – psihoterapija, tā ir tikai tāda runāšana. Jūs iezīmējāt to, ka psihoterapija principā arī maina bioloģiju.

A.U. Tā kā jebkura ģimenes komunikācija, cilvēki ietekmē viens otra bioloģiju.

N.S.K. Un mūsu saruna, starp citu.

S.J. Mūsu darbs ir vērsts uz tādu rosināšanu domāt no dažādiem skatpunktiem.

N.S.K. Liels paldies. Varbūt kādas domas ir raisījušās klātesošajiem? Filmas tēma ir savā ziņā saistīta ar kaunu, tajā parādās daudz kauna. Droši vien, nav arī viegli par to runāt personiskā līmenī. Savā ziņā šis viss tomēr arī ir drusku personisks. Labi, es tagad runāju par sevi. Man personiski bija tas, ka filmā mēs skatījāmies uz ļoti daudziem vīriešiem, un visi vīrieši, neskaitot režisoru... kuram arī, starp citu, bija tāda īpatnēja loma, jo, skatoties filmu, kādā brīdī tomēr nākas aizdomāties – lai arī meitenēm ir 18-19 gadu, viņām ir tikai 18-19 gadu. Un filmas uzbūve, kurā režisors iet uz viņu istabām un ņem viņu privātās mantas, tajā jautās kaut kāds vuārisma elements un nedaudz neviegla sajūta. Burtiski nāca atvieglojums, kad filmā parādījās viens puslīdz sakarīgs vīrietis, lai gan arī tā, pa pusei... Kaut kas tajā aizķer arī tādā personiskā līmenī.

I.Ķ. Jūs runājāt par sinapsēm un par domāšanu, un es domāju, ka bērniem mums tas jāmāca ar ļoti līdzīgu pieeju. Jāmāca atklātība par to runāt, diskutēt un, ja kas, tad zināt, kur meklēt palīdzību.

Un vēl es aizdomājos par situāciju Latvijā. Īpaši, ja runājam par sociālajai atstumtībai nolemtajām meitenēm, mēs ļoti bieži Latvijā pieņemam, ka tas ir normāli, ka viņām ir attiecības ar kādu vecāku vīrieti, jo beidzot taču kāds par viņu parūpējas. Un mēs par to nerunājam. Es domāju, reizēm sabiedrībai ir dubultā morāle, kad mēs domājam par attiecībām – vecāks vīrietis un ļoti jauna meitene. Tādas man ir pārdomas.

S.J. Uzreiz gribas atsaukties uz to, ko jūs tikko teicāt. Bieži vien bērniem tas ir uzmanības trūkums, vēlme pēc rūpēm, pēc mīlestības, tieši tā. Un bērni to iegūst, šādi čatojot vai iepazīstoties un reāli veidojot kontaktu, un šiem cilvēkiem, ar kuriem mēs strādājam Probācijas dienestā, tas bieži vien kalpo kā attaisnojums savai rīcībai. "Es par viņu parūpējos, es viņu pabaroju, es viņai nopirku..." Mēs uzķeram tos attaisnojumus, kas cilvēkam palīdz turpināt veidot kontaktu un veikt šīs pretlikumīgās darbības ar bērnu. Galvenais, lai speciālists to saprot, lai cilvēki to saprot, lai arī sabiedrība nesāk šādas darbības attaisnot un vainot bērnu.

N.S.K. Lai arī es domāju, mēs visi esam vienisprātis un tāds diskurss vispār nepastāv, ka šajā varētu vainot bērnus, es varbūt ienesīšu diskusijā vēl nedaudz citu griezumu. Man ir ļoti interesanti, vai tas kaut nedaudz rezonēs. Mēs runājam it kā nodalot, ka mums ir nevainīgie upuri bērni, un tad ir šie vīrieši, kuri nespēj kontrolēt savus seksuālos impulsus, vienalga, kādu iemeslu dēļ. Bet šajā bildē ir arī bērna seksualitāte. Es nekad neesmu saskāries ar pieaugušiem likumpārkāpējiem, bet es daudz esmu saskāries ar bērniem, kuri ir iekūlušies dažāda veida problēmās, gan arī smagi cietuši. Vai arī nav iekūlušies problēmās, bet, teiksim, nodarbojas ar bilžu pārdošanu internetā. Tā ir populāra lieta šobrīd, un es ar to sastopos diezgan daudz, 15-16 gadu veci puiši un meitenes Telegramā tirgo bildes un video.

Mēs šobrīd runājam par tādu it kā klasisku pedofilijas modeli, kur ir pieaugušais un bērns, bet kā tajā visā ienāk jaunas seksualitātes formas, piemēram, šie paši kailfoto? Agrāk bērni sevi šādā veidā nevarēja eksponēt, tas vienkārši nebija iespējams. Šobrīd, un to gan mēs zinām no datiem, tā ir normatīva uzvedība. Respektīvi, mēs par to runājam kā par pusaudžu seksualitātes izpausmes veidu. Kā pusaudži vispār nodarbojas ar seksu savā ziņā, viņi sūta viens otram savas kailbildes. Ap to šobrīd ir apaugusi vesela kultūra. Kā jūs domājat, vai un kā šis faktors vispār ienāk šajā bildē? Vai tas veicina vai neveicina šo vīriešu uzvedību kaut kādā ziņā? Vai tam vispār ir nozīme?

A.U. Mēs varam paskatīties, protams, arī no bērnu seksualitātes viedokļa. Ja jums nav apnikusi tēma par smadzenēm un bioloģiju, tad es piebildīšu arī par pieres daivu un prefrontālo garozu. Mums kā visiem dzīvniekiem ir bāzes apziņa. Redzes, dzirdes, sajūtu, ožas un tamlīdzīgi. Vēl mums ir pašapzinātība jeb meta-apziņa, kas piemīt arī dažiem augstākajiem dzīvniekiem. Tā ir apziņa par savu apziņu. Mēs varam analizēt impulsus, kas mums ienāk prātā, vai tie ir pareizi, nepareizi, vai tie jāaptur vai nav jāaptur. Tas ir saistīts ar to pašu "gribas" konceptu, lēmumu pieņemšanu, un tas atrodas prefrontālajā daivā. Bioloģija tur ir tāda – jo nobriedušāka prefrontālā daiva, jo mēs labāk esam spējīgi apturēt impulsus. Prefrontālā daiva nobriest līdz divdesmit piecu gadu vecumam, dažreiz pat vēlāk. Tātad kāpēc, piemēram, meitenes tā dara, kāpēc iet pat uz bīstamām vietām? Tāpēc, ka nav šo bremzējošo faktoru. Ir ziņkārība, zinātkāre kā tāds impulss, instinkts. Pie ziņkārības arī ir tāda bioloģija – izdalās dopamīns. Dopamīns ir baudas paredzēšana, kaut kas būs interesanti. Mājas sēdēt ir garlaicīgi. Pretēji – trauksme, tā ir briesmu paredzēšana. Un atkarībā no tā, vai meitene paredzēs briesmas vai paredzēs, ka tur būs interesanti, tiek pieņemts lēmums.

Starp citu, kāpēc daži pedofili filmā bija ļoti veci? Ar vecumu prefrontālā daiva kādu slimību ietekmē var tikt bojāta, piemēram, Alcheimera dēļ un tamlīdzīgi. Ļoti veci cilvēki astoņdesmit gados var pēkšņi ieinteresēties par maziem bērniem, tai skaitā arī sievietes, ne tikai vīrieši. Var aiziet pansionātā un kādam mesties virsū ar seksuāliem piedāvājumiem.

Vēl viena piebilde par virtuālo vidi. Mūsu smadzenes ir virtuālas, tāpēc mums patīk virtuālā pasaule, fantāzija, romāni, fantasy filmas, "Gredzenu pavēlnieks", Poters, "Nārnijas hronikas" utt. Jāsaprot, ka, piemēram, apkārtējā pasaulē gaismas nav, ir tikai elektromagnētiskie viļņi. Nav gaismas viļņu. Gaisma un krāsas – tas ir mūsu smadzeņu virtuāls veidojums. Pasaule nav ne gaiša, ne tumša, ne krāsaina, nekāda. Mēs redzam virtuālu bildi, kuru mums ir izveidojušas smadzenes. Apkārtējā pasaulē nav skaņu, nav mūzikas, nav putnu dziesmu, nekā nav. Visi plāta rīkles un stumda turp atpakaļ gaisa molekulas, bet smadzenes pārvērš to visādās virtuālās skaņās.

Tagad pasaule ir attīstījusies, cilvēki ir iemācījušies izveidot tādas pašas virtuālas bildītes kādas veido mūsu smadzenes. Līdz ar to tā virtuālā bildīte var aktivēt seksualitāti tāpat kā, teiksim, reāli kails cilvēks, kas stāv mūsu priekšā.

Protams, pie reālā seksa nāk klāt vairāk taustes moments, glāsti, ko pagaidām mūsu virtuālās ierīces vēl nespēj simulēt. Bet, šķiet, ka pēc kāda laika arī to varēs. Kāpēc vispār ir masturbācija ar pornogrāfiju? Tāpēc, ka tā ir tāda pati virtuāla bilde kā, piemēram, reāla sieviete vai reāls vīrietis. Pietrūkst tikai pieskārienu.

Un tad, kā nu kuram, vai tajā jaunajā virtuālajā seksualitātē pietiek ar vizuālo un audiālo stimulāciju, tā saucamo telefona seksu, piemēram. Tas arī ierosina tāpat, jo, kā es teicu, viss, ko jūs dzirdat, ir jūsu smadzeņu radīts. Es jūsu virzienā raidu tikai gaisa viļņus, siekalas un mikrobus. Vairāk neko, nekādi skaņas viļņi tur nepārvietojas.

Tauste gan, jāsaka, ir ļoti svarīga gan seksualitātes, gan mīlestības sastāvdaļa, jo ar pieskārieniem izdalās tādas vielas kā oksitocīns un vazopresīns, kas rada siltas sajūtas. Un bērniem, piemēram, pašiem pedofiliem bērnībā, ja viņiem ir pietrūcis vecāku glāstu, viņi vēlas fizisko kontaktu, lai izjustu patīkamās sajūtas, ko viņi nav jutuši.

Bet kā lai tās iegūst? Tās var iegūt, aizejot pie masiera. Jāsaka, masāža nekādu muguru īpaši neārstē. Masāža principā rada relaksācijas sajūtu, tāpēc, ka jums pieskaras un izdalās oksitocīns un jūs atslābstat. Ir erotiskā masāža ar seksualitātes piesitienu. Daži pedofili ir apgalvojuši, ka ar interneta bildēm viņiem nepietiek. Viņi tā savu seksualitāti apmierināt nevar, un viņiem vajag fizisko aspektu, citādi viņi nejūt apmierinājumu. Tik daudz par saspēli ar jaunajām tehnoloģijām.

N.S.K. Es dzirdēju, ko jūs sakāt, un protams, ka tas dod zināmu mierinājumu vai varbūt palīdz labāk saprast pasauli, reducējot visus fenomenus uz mūsu smadzeņu darbību, bet mūsu diskusiju es tomēr gribētu noslēgt tajā toņkārtā, ka, pat ja mēs zinām, ka tas ir kādas noteiktas smadzeņu daļas izraisīts fenomens, tāpat mēs dzīvojam pasaulē, kurā skan mūzika, kurā mēs dzirdam citus cilvēkus un kurā mums ir pornogrāfija, un kur mums kaut kas patīk vai nepatīk. Mums ar to ir jātiek galā un šajā pasaulē ir jāizaudzina bērni. Un uz viņu smadzenēm tiešā veidā, vismaz pagaidām, ir ļoti sarežģīti iedarboties. Mēs zinām vēl ļoti maz.

Iveta, es varbūt Jums pavaicāšu no "Papardes zieda" perspektīvas, Jūs tomēr ar to izglītošanu esat visvairāk saistīta. Kā mēs bērniem varam paskaidrot, kas viņiem būtu jāzina tādā ideālajā versijā? Kā mēs varam būvēt viņu priekšstatu par pasauli, kurā pornogrāfija ir superviegli pieejama un principā katrs pēc aptuveni 7-8, vēlākais 12 gadu vecuma ar to būs iepazinies? Kas ir jāzina pasaulē, kurā, kā mēs redzējām filmā, tu jebkurā brīdī vari iepazīties ar onkuli vai sievieti intīmā situācijā? Kas jāzina pasaulē, kurā sekstings ir kļuvis par normatīvu seksuālo uzvedību? Kā noorientēt bērnus, kāds ir īsais ceļvedis?

I.Ķ. Īsa ceļveža noteikti nav, bet, sākot jau no ļoti, ļoti agrīnas bērnības... Es domāju, droši vien jāsāk ar vecākiem, ka vecākiem būtu pašiem jāsaprot sava seksualitāte, savs ķermenis, tas ir pirmais. Un tad, ja viņi saprot, es domāju, viņi arī daudz vieglāk var sarunāties ar bērniem. Sākums droši vien būs seksualitāte, ķermenis, privātais. Nereti mēs pieaugušie arī pilnīgi vieglprātīgi liekam dažādus bērnu kailfoto interneta vietnēs, nepadomājot. Par to mēs ik pa laikam lasām, atgādinām, tomēr gadās. Tādējādi jau arī mēs bērniem parādām, ko mēs publiskajā vidē liekam, neliekam, kas ir pieņemams, kas nav pieņemams. Tas būtu pirmsskolas vecumā.

Pēc tam skolā pedagogi būtu tie, kuriem šī tēma jāturpina ikdienā, jārunā par to, kā mēs lietojam internetu, kas ir droša vide, ko mēs darām ar kamerām. Ir ļoti daudz jautājumu, ko agrīnā bērnībā būtu jāmāca, jārāda, jāstāsta.

Vecākiem pašiem jāizglītojas. Te drošs palīgs par seksualitāti ir "Papardes zieds", bet, ja mēs runājam par interneta lietošanu, tad tas ir "Drošs internets", kur vecāki var meklēt palīdzību, kur ir daudz materiālu, kā bērniem stāstīt, kā parādīt, kas ir tajā ekrāna otrā pusē.

Bērniem vajadzētu piedāvāt dažādas nodarbes, lai virtuālā pasaule nebūtu vienīgā pasaule. Ja mēs domājam jau par pusaudžu vecumu, tad vajadzētu arī runāt par to, ka vīrieši ļoti viegli var iekrist pornogrāfijas atkarības cilpā, un pēc tam īstas attiecības ir grūti un sarežģīti veidot. Atkal Latvijā mums nav datu, bet ir zināms, ka ir vīrieši, kuriem pēc tam ir vajadzīga palīdzība pie terapeitiem, lai spētu veidot attiecības "dzīvajā". Pienāk vecums, kad par to ir jārunā ar puišiem, ar meitenēm. Jābūt atklātai sarunai.

Es domāju, atbilde uz šo jautājumu nav īsa un vienkārša, jo virtuālā pasaule arī visu laiku mainās, parādās jaunas iespējas, jaunas vietnes, jaunas, jaunas, jaunas... Un mums, vecākiem, pedagogiem jādzīvo tam līdzi.

N.S.K. Jūs tā labi iezīmējāt izglītošanas pusi. Kaut kas man liek domāt, ka mazliet līdzīgi kā ar narkotikām – viena puse ir izglītot, mācīt, ierobežot, bet otrā pusē stāv arī risku mazināšana. Droši vien kolēģi no Probācijas dienesta palabos.

Pirms daudziem gadiem, kad es nupat sāku savu karjeru pēc vidusskolas, es sāku strādāt avīzē "Diena", un mēs toreiz veicām ļoti līdzīgu eksperimentu. Mēs uztaisījām fake profilu portālā draugiem.lv, tādu nepilngadīgu meiteni, un mums arī bija līdzīgas sarakstes. Viens no vīriešiem iznāca uz saskarsmi, un tas toreiz arī izraisīja ažiotāžu.

Kopš tā laika ir mainījies ārkārtīgi daudz. Ir pilnīgi citi likumi, ir ārkārtīgi stingri regulēts internets, ir ļoti stipri sodi. Tiek izglītoti bērni, ir dažādas programmas, ir "Drošs internets" un "Papardes zieds", bet neskatoties uz to, visas šīs problēmas savā ziņā aug milzīgā apmērā. Līdzīgi kā ar narkotikām, jo mēs vairāk tās apkarojam, jo lielākas izraisītās problēmas. Viens, protams, ir visādi mācīt un ierobežot, bet otrs, iespējams, ir kādi jauni veidi, kā cilvēki sāks dzīvot interneta vidē, un mums, protams, jāsoda kriminālnoziegumi, bet reizē varbūt arī jāmāca samazināt riskus gan vieniem, gan otriem.

S.J. Kā jebkuras darbības, arī šīs darbības sākas ar fantāzijām. Jūs runājat par internetu, par digitālās pasaules ātrumu, un arī šīs fantāzijas ātri mainās un attīstās. Tas ir sākums, kur rodas idejas, kā īstenot savas seksuālās vajadzības... Daudz jau diskusijā ir pateikts, un, protams, ka daudz ir atkarīgs no ģimenes. Mainot to, no kā mēs esam cēlušies, mainās arī viss pārējais.

Es vairs arī laikam nevaru neko tādu piebilst, jo mēs savā darbā izzinām likumpārkāpēju vajadzības, mēs mēģinām saprast, kādi varētu būt šī cilvēka riski. Tad mēs meklējam resursus, kopā ar šo cilvēku meklējam veidus, kā viņš pats varētu mazināt likumpārkāpšanas riskus, tātad piepildīt savas vajadzības – mācīties gūt sev labumu, gūt baudu, bet citā veidā. Es nezinu, vai atbildēju uz jūsu jautājumu.

N.S.K. Man šķiet, ka jā. Tur absolūti noteikti būs vēl daudz, ko domāt. Piemēram, par risku mazināšanas pieredzi – es esmu dzirdējis par loti ekstravagantām, kontroversālām idejām. Lielbritānijā, piemēram, tiek domāts, ka varbūt šiem cilvēkiem vajadzētu izplatīt bērnu pornogrāfiju, kura jau ir uzfilmēta, lai tā, iespējams, mazinātu riskus, ka viņi izmanto jaunus bērnus. Un tad ir pakalpojumi, kur, pirms viņi ir pastrādājuši kādu noziegumu, viņi var nākt par to runāt. Manā pieredzē vienreiz tā ir bijis. Atnāca puisis, kurš bija sācis lietot bērnu pornogrāfiju, un viņš to gribēja pārtraukt. Bet ir skaidrs, ka radīt tādus pakalpojumus, sajūtu, ka to var darīt, tas noteikti ir ārkārtīgi sarežģīti. Sarežģīta tēma, ļoti.

Baltijas jūras dokumentālo filmu forums ir nozīmīgākais dokumentālajām filmām veltītais projektu tirgus Baltijas valstīs, kas ik gadu Rīgā pulcē vairāk nekā 150 profesionāļu, bet skatītājiem Latvijā piedāvā iepazīties ar ievērojamām pēdējo gadu filmām. Šogad foruma filmu programmas seansi notiek no 7. līdz 12. septembrim kinoteātrī "K.Suns" Rīgā un tiešsaistē "www.filmas.lv". Plašāk par programmu – Baltijas jūras dokumentālo filmu foruma mājaslapā.