Raksts publicēts sadarbībā ar žurnālu "Domuzīme".
Sarunā (2022. gada maija beigās) piedalās Ieva Bērziņa, politisko zinātņu doktore, Nacionālās aizsardzības akadēmijas vadošā pētniece, Vidzemes Augstskolas asociētā profesore, Arno Jundze, rakstnieks un žurnālists, Latvijas Rakstnieku savienības priekšsēdētājs, Gatis Krūmiņš, vēstures zinātņu doktors, Vidzemes Augstskolas asociētais profesors, Krišjānis Lācis, Latvijas Universitātes Vēstures un filozofijas fakultātes filozofijas doktorants, "Telos.lv" redaktors, Jānis Pleps, juridisko zinātņu doktors, Latvijas Universitātes Juridiskās fakultātes docents. Publicēšanai sagatavoja Rudīte Kalpiņa.
Kāds konteksts Latvijā ir Ukrainā notiekošajam?
Gatis Krūmiņš. Mēs dzīvojam vietā ar augstu turbulenci, un, kad notiek ģeopolitiskas tektonisko plākšņu pārbīdes, notikumi arī pie mums kļūst intensīvāki. Ik pa laikam notiek kas negaidīts, kas pamaina lietas dažādos iepriekš neparedzētos virzienos. Pie mums šādas situācijas pēdējos 100 gados ir bijušas neskaitāmas reizes biežāk nekā, piemēram, Zviedrijā.
Ieva Bērziņa. Jāatzīst, ka, līdzīgi citiem, iepriekš domāju, ka fiziskas karadarbības no Krievijas puses nebūs, uztvēru Putina režīma stabilitāti kā Krievijas ārpolitikas aprēķinu. Bet 24. februārī pierādījās, ka tas, kā Krievija veido ārpolitiku, ir iracionāli.
Mani personiski visvairāk satriec šī arhaiskā kara bezjēdzība, jo tas notiek 21. gadsimtā. Dzīvojam taču digitālā laikmetā un modernajā pasaulē it kā vairs necīnāmies par teritorijām. Līdz šim priekšplānā bija hibrīdkarš, taču Ukrainā pieredzam Otrā pasaules kara turpinājumu paātrinātā tempā.
Arno Jundze. Tāpat ir jāapzinās, ka šis ir baiļu laiks, un baidīties ir cilvēciski. Jo ātrāk bailes pratīsim pārvarēt, jo labāk spēsim sevi pasargāt. Krievijas ideoloģija bija un ir vērsta uz bailēm — baidieties, mēs esam briesmīgi, mēs atbrauksim ar tankiem, mēs jūs šausim, izvarosim, jūs neko nespēsiet pret to pasākt!
Jautājums — cik ilgi baidīsimies? Man pašam ir krievu armijas pieredze, un man no viņiem nav bail. Man viņi nepatīk. Zinu, ja man būs šaujamais, ar to aizstāvēšos. Tikai neticu, ka man un citiem te kāds šos ieročus iedos, un te nudien nav Ukraina, kur var ieiet veikalā, lai nopirktu to, kas pašam labāk tīk.
Krišjānis Lācis. Trajektorija, pa kuru un uz kuru Krievija virzās, bija skaidra jau pēc 2008. gada iebrukuma Gruzijā. Pašreizējais karš nav nekas pārsteidzošs tādā ziņā, ka daudzās pretrunas, jautājumi, noklusējumi un paradoksi, kuri Eiropā un Rietumos latenti tika iedēti jau 1945. gada 8. vai 9. maijā, arī 1991. gadā sabrūkot PSRS, palika karājamies gaisā. Nenotika padomju jeb krievu boļševistiskā imperiālisma noziegumu izvērtēšana un nosodīšana ne tikai pašā Krievijā, bet arī globāli.
Jānis Pleps. Tas vēstures beigu optimisms, kāds bija pēc 1989. gada, nav attaisnojies. Arī 21. gadsimts būs problemātisks, sarežģīts un izaicinājumiem bagāts.
Jā, jau iepriekš bija Krievijas iebrukums Gruzijā, bija padomju himnas un simbolikas atjaunošana, bija autoritāra un agresīva režīma konsolidācija Krievijā. Ar iebrukumu Ukrainā viss likumsakarīgi ir salicies pa vietām, lai gan vēl ilgi daudziem bija naiva cerība, ka tā tomēr nenotiks.
Nedemokrātisko režīmu sadursme ar demokrātiskām valstīm ir jau ieprogrammēta. Rietumu demokrātiskas valsts iekārtas modelis pasaulē ir mazākumā un regulāri tiek konfrontēts ar alternatīvām. Man šķiet, notikušais ir vēlreiz apstiprinājis mūsu politiskā kursa pareizību, jo Latvija paguva iekāpt pēdējā vilcienā, kas veda uz NATO un Eiropas Savienību, un tas ļauj mums šobrīd atrasties citā vēstures pusē nekā savulaik 20. gadsimtā.
Arno Jundze. Pirmajā kara dienā Latvijas Rakstnieku savienības valde kopā ar Lietuvas un Igaunijas rakstnieku pārstāvjiem uzrakstīja un pārtulkoja citās valodās globālu uzsaukumu par kara nosodījumu. Pievienošanās tam no Eiropas rakstnieku organizāciju puses gan prasīja nedēļu, jo bagātie Rietumi dzīvo ilūzijās par visu notiekošo, domā, ka Krievijas iebrukums tos tiešā veidā nevar skart.
Gatis Krūmiņš. Latvijas sabiedrība kopumā tādām lietām ir vairāk gatava nekā citās Eiropas valstīs. Mēs to visu uztveram adekvātāk, saprotam, ko tas nozīmē. Lai arī pagaidām neesam kara epicentrā, tomēr ļoti tuvu tam, tāpēc emocionāli to pārdzīvojam.
Ieva Bērziņa. Karu Ukrainā izjūtam ļoti personiski. Mums ir vēsturiskas traumas, pieredze ar padomju armiju un tās ārkārtīgo vardarbību, arī tas, ko personiski esam pieredzējuši, vēl dzīvojot Padomju Savienībā. Iebrukums Ukrainā ir uzplēsis mūsu sabiedrības rētas, tādēļ iekšpolitiskā dinamika veidojas citāda nekā iepriekš.
Gatis Krūmiņš. Vēstures nepabeigtība nosaka to, kā cilvēki lietas vispār dara. Sasniedz lielo mērķi, un pēc tam kādas blakus lietas ir diezgan grūti tikpat intensīvi izdarīt līdz galam. Tā modernā demokrātija, kuras daļa ir arī Latvija, ir ārkārtīgi miermīlīga — vienlīdzīgas tiesības visiem visās valstīs ir jauns demokrātijas koncepts un varbūt arī iemesls neizdarībai.
90. gados, kad it kā varējām paveikt vairāk, pilsonības un valodas jautājumos piekāpāmies Rietumu izpratnei un mainījām likumus. Runājām par integrāciju, mēģinājām taisīt asimilāciju, bet tik gļēvi, ka beigās sanāca ne šis, ne tas. Tur arī veidojās tā nepadarītā, nepabeigtā vēsture.
Šis mūsu ļoti miermīlīgais demokrātijas modelis ir jāpadara tāds, kas tomēr spēj agresijai pretoties.
Jānis Pleps. Latvijā un Eiropā, kā jau tika minēts, ļoti daudzi jautājumi palika bez atbildēm. Tagadējais laikmets piedāvā tos atrisināt. Demokrātijai ir iespēja konsolidēties: runājot Karla Šmita terminoloģijā, mēs definējam sevi, konfrontējoties ar ienaidniekiem, ar tiem, kam demokrātija nav pieņemama.
Manuprāt, šī laika lielais jautājums ir par to, cik stipra būs demokrātiskā pasaule un kāda būs demokrātiskā Latvijas valsts 21. gadsimtā.
Kādas iepriekš neizgaismotas, slēptas vai apzināti pieklusinātas problēmas mūsu sabiedrībā ir aktualizējušās?
Arno Jundze. Izrādījās, ka Latvijas kultūrā vairākas jomas, literatūru gan laikam izņemot, ir ļoti atkarīgas no Krievijas naudas. Un kara un sekojošo Rietumu sankciju dēļ iecerētās kultūras norises tagad nenotiks. Piemēram, "Rīgas Jūrmalas" mūzikas vasaras festivāla plāns, kas faktiski bija ievirzīts uz peļņu ar lieliem cipariem, sadarbību ar "Alfa" banku un tamlīdzīgi, ir izgāzies.
Tas jau nav noslēpums, ka klasiskās mūzikas koncertu producenti, dažs jauno izpildītājmākslinieku festivāls, "Zelta maska" teātrī un "Baltijas pērle" kino jomā, muižu un baznīcu atjaunošanas projektu īstenotāji bija stipri atkarīgi no krievu oligarhu naudas, un tie tagad ir melnajā sarakstā. Nevienu nevainoju, jo Latvija nespēja nodrošināt pietiekamu finansējumu. Piemēram, Madlienas muižu tās krievu īpašnieks tagad ir gatavs atdot par vienu eiro, lai tikai kāds to atjauno. Sludinājumi medijos parādījās vēl pirms kara.
Jānis Pleps. Rietumu demokrātija vairākas desmitgades mērķtiecīgi ir tikusi drupināta. Nedemokrātiskie režīmi ir mērķtiecīgi korumpējuši un vājinājuši demokrātiskās sistēmas gan ASV, gan Eiropas Savienībā. Iejaukšanās vēlēšanās, labējās un kreisās antidemokrātiskās partijas ar vienādiem finansējuma avotiem. Izrādās, ka brīdī, kad tiek sankcionēti Krievijas oligarhu un Kremļa konti, daudzās jomās, tajā skaitā politiskās kampaņās, beidzas nauda.
Krišjānis Lācis. 32 gadus Latvijā neesam runājuši par to, ka šeit joprojām dzīvo diezgan liela mūsu valstij nelojālu iedzīvotāju daļa, kura te ieradās un tika izmitināta PSRS okupācijas laikā. Pēc 24. februāra, pēc Bučas un Irpiņas slaktiņiem šo padomju koloniālās politikas faktu ilgāk vairs nevar tik viegli paslaucīt zem paklāja. Šogad reakcija uz 9. un 10. maija notikumiem gan medijos, gan latviešu sabiedrībā kopumā bija asāka un netika noklusināta.
Ieva Bērziņa. Pētījumā, ko 2018. gadā veicām par patriotismu Latvijā, noskaidrojās, ka 8% ir Krievijas patrioti. Bet krievvalodīgo vidū tādi bija 19%.
Ņemot vērā Krievijas lielos ieguldījumus tautiešu politikā, kultūrā un televīzijā, šie procenti rāda, ka ietekme nemaz tik liela nav. Bet pēc 24. februāra visas šīs pretrunas ir redzamas uz ielām. Ja tos 8% pārvēršam konkrētos skaitļos, tad ir daudz, un tā ir problēma.
Līdz ar kara sākšanos skaidri parādījies konflikts starp divām morāles sistēmām, kur vienā pusē ir demokrātiskās vērtības un individuālās, pilsoniskās, politiskās brīvības un cilvēktiesības, bet otrā pusē pavisam cita — vardarbības caurstrāvota morāles sistēma. Vajadzētu mēģināt skatīties morāles kategorijās. Nevis pēc etniskās izcelsmes, bet gan pēc vērtību sistēmas.
Un šiem nepieņemamajiem morāles principiem ir jādod kāds tiesiskais ietvars — ja šī nepieņemamā morāles sistēma Latvijā tiek kultivēta un popularizēta, ir jābūt tiesiskām sekām.
Kāpēc tik ilgi netika atzīts, ka Latvijā ir liela valstij nelojālu iedzīvotāju daļa?
Krišjānis Lācis. 2012. gada valodas referendums nenokrita no zila gaisa, tāpat arī šāgada 9. un 10. maija notikumi Pārdaugavā. Kāpēc? Eksperti, kas deva padomus politiķiem, Latvijā ilgstoši ir sekojuši maldīgām teorijām par to, kā interpretēt nacionālismu, pilsonību, etnisko identitāti nacionālā valstī.
Arī gandrīz visās publiskajās diskusijās, kādas sabiedriskajos medijos, parlamenta komisijās un konsultatīvajās padomēs kopš 24. februāra vien notikušas, piemēram, par okupekļa1 nojaukšanu, īpaši liels svars sākotnēji bija tiem publiskajiem intelektuāļiem, kuri ilgstoši darbojušies uz miermīlīgumu vērstajā pieejā. Kas nozīmē teorijas par plurālismu, atvērtās sabiedrības veidošanu, mēģinājumus iekonstruēt atvērtās latvietības koncepcijā stāstu par "padomju atbrīvotājiem" — norādot, ka latviešiem un kādreizējiem padomju karavīriem ir katram sava sociālā atmiņa un vajag atrast veidu, kā šīm divām sociālajām atmiņām sadzīvot.
Karš Ukrainā ir parādījis, ka var būt arī aplamas un maldīgas sociālās atmiņas. Ja tās neizvērtē un ļauj tām izplatīties neierobežota plurālisma un atvērtās sabiedrības apstākļos, vienlaikus peldot Krievijas mediju izplatītajā "zupā", sliktas domāšanas metastāzes izpaužas un realizējas arī rīcībā.
Ieva Bērziņa. Nav tā, ka par šīm problēmām nemaz nebūtu runāts. Nacionālās Aizsardzības akadēmijas Drošības un stratēģiskās pētniecības centra pētījumos parasti esam norādījuši uz viedokļu atšķirībām atkarībā no ģimenē lietotās valodas. Tomēr Latvijas krievvalodīgo iedzīvotāju kopiena ir ļoti dažāda, tāpēc svarīgi neizmantot nepamatotus vispārinājumus.
Gatis Krūmiņš. Šis jautājums ir ļoti tieši saistīts ar neizrunātajām lietām, neuzdotajiem jautājumiem. Un man šķiet, ka vajadzētu vaicāt pavisam tieši: cik liela Latvijas sabiedrības daļa būtu gatava uz nodevību gadījumā, ja Krievija iebruktu Latvijā? Mums ir bail to uzdot, tāpat kā savulaik bija bail laikus izrunāt lietas par sadarbību ar čeku. Vispār sadarbība ar okupantiem joprojām ir vairāk tabu tēma nekā izrunāta.
Saprotams, ka visas tās traģiskās un absurdās lietas padomju laikā Latvijā notika, jo valsts bija okupēta. Bet mēs mēģinām norobežoties no iekšējo procesu analīzes, kuros bija iesaistīti vietējie iedzīvotāji. Kolhozu veidošana, pirmie kolhozu priekšsēdētāji — joprojām goda vietās! Palasiet tās lokālās novadu vēstures, slikti reizēm paliek, to visu lasot. Manus radus apšāva vai izsūtīja uz Sibīriju, ievācās viņu mājās... Es jau neprasu nekādu revanšu, bet tie jautājumi nav izrunāti, un tāpēc tagad ir bail runāt par to, ko viens vai otrs darīs, ja atkal ienāks krievi.
Vispār mums Latvijā ir tāda nerunāšanas kultūra par nepatīkamajām lietām. Palamājam valdību, un viss.
Krievijas TV kanāli ir slēgti, informatīvās telpas saturs kopš neilga laika daļēji ir izmainīts. Tomēr pilnībā no "krievu pasaules" nevienu atslēgt nevar, cilvēku pārliecība nav ātri maināma. Ko darīt, kā neitralizēt šo Latvijai nelojālo iedzīvotāju daļu?
Arno Jundze. Kas tad raidīja tos Londonā reģistrētos krievu kanālus? "Lattelecom", tagadējais "Tet" ir kompānija, kurā 51% pieder Latvijas valstij, taču tā pirmā un ļoti plaši legāli izplatīja Krievijas TV ar Solovjova raidījumiem un Žirinovska monologiem. Tikai pēc kara sākšanās tos izmeta no mūsu mediju telpas. Dīvaini, ka pie mums tas ilgstoši tika akceptēts. Tomēr — ko var pārmest "Tet"? Diezin vai viņi tā rīkotos, ja no "Tet" netiktu prasīts būt līderiem savā biznesa nišā. Skaidrs, ka, neizdabājot lielākai daļai Latvijas skatītāju, viņiem nekāds bizness neiznāktu. Bet publika šos kanālus prasīja, jo ir totāli rusificējusies.
Otra telekomunikāciju kompānija LMT, arī ar valsts kapitālu, TV tirgū ienāca krietni vēlāk, reklāmās pasakot, ka nekad netranslēs okupantu kanālus. Tomēr, visticamāk, viņi orientējas uz jaunāko paaudžu lietotājiem, kurus Solovjova pļurkstēšana neinteresē, un, ja kāds arī to saprot, tad uzskata, ka viņš ir idiots, atšķirībā no tām paaudzēm, kas, piemēram, Ņikitu Mihalkovu uzskata par dižu režisoru un viņā joprojām ieklausās.
Visticamāk, krievu kanāli pēc desmit gadiem būs aizmirsta pagātne, ja vien pati Latvija vai kāds ārēji tos neuzturēs.
Varbūt nav korekti teikts, bet krievu TV kanālu dominanci, informatīvo vakuumu Latgalē un pierobežā pēc TV digitalizācijas, klanīšanos lielajam kaimiņam izveidoja pati Latvijas valsts ar savu nesaprātīgo politiku. Latgalē taču gadiem bija grūtības ar internetu, ar Latvijas televīziju un radio, un viņi skatījās ērti pieejamos Baltkrievijas vai Krievijas kanālus. Gan jau skatās arī tagad.
Ieva Bērziņa. Jāveido pašiem sava spēcīga stratēģiskā komunikācija, jāformulē un jāizplata savi vēstījumi, kas skaidro mūsu nacionālās identitātes būtību, vēsturi, aktuālo drošības situāciju un citas tēmas, saistībā ar kurām konstatējama viedokļu polarizācija. Tūlītēji tas neko nemainīs, bet ilgtermiņā tas varētu dot pozitīvu rezultātu. Tāpat jāņem vērā, ka viedokļu dinamiku ietekmēs arī Krievijas kara Ukrainā iznākums.
Vai Latvija arī nākotnē būs nacionāla valsts, vai paliks tikai nosaukums?
Gatis Krūmiņš. Latvijā etniskais sastāvs un demogrāfija ir bijušas ļoti mainīgas lietas. Pirms 110 gadiem mums bija 2,5 miljoni iedzīvotāju, pēc Pirmā pasaules kara vairs tikai 1,5 miljoni, tad atkal iebrauca iekšā, un pēdējās desmitgadēs atkal aizbrauca prom. Tā visu laiku vēsturē notiek, par tādām lietām es necepos.
Bet viena cita lieta gan mani satrauc. Skaidrs, ka mēs kā neliela nācija gandrīz nekad nevaram tiešā veidā ietekmēt lielas lietas, kas notiek ap mums. Piemēram, to, ka Hitlers un Staļins 1939. gadā vienojās sadalīt Baltiju un sākās Otrais pasaules karš, mēs nevarējām mainīt. Bet varējām ietekmēt to, kā paši tajā situācijā reaģējām.
Tagad mēs atkal esam vienā lidojumā, kur ir zināmi gravitācijas likumi. Lidojuma virzienu īsti ietekmēt nevaram, bet mainīt trajektoriju, koriģēt piezemēšanās veidu un vietu gan. Cerams, šoreiz piezemēsimies kaut cik komfortablā veidā un zonā, ne ar galvu uz leju un ne tieši mēslu čupā.
Jānis Pleps. Latviešu nācija ilgtspējīgi var pastāvēt tikai un vienīgi kā demokrātiska sabiedrība. Tas ir vienīgais ceļš, kā salīdzinoši neliela kultūras tauta var pastāvēt sarežģītā reģionā. Demokrātiska sabiedrība, kas respektē ikviena brīvību un savdabību. Meklējot varbūt arī sarežģītus kompromisus, bet tos atrodot. Vienā no saviem pēdējiem rakstiem2 Rainis pravietiski teica: ja Latvijā nebūs demokrātijas, nebūs arī Latvijas valsts.
Un mēs to redzējām. Kārlis Ulmanis pamēģināja citu ceļu — nodalīt nacionālu valsti no demokrātiskas valsts, saglabājot vērtīgāko un atmetot sarežģītāko, jo demokrātija, protams, ir sarežģīts mehānisms. Autoritārisms visu šķietami vienkāršo. Tomēr brīdī, kad vajadzēja nosargāt valsti, autoritārā iekārta salūza. Kad skatāmies uz 1938.—1940. gadu — demokrātiskas valstis, piemēram, Somija, no tā perioda tomēr izgāja mazliet labākā kvalitātē. Pat Čehoslovākija savu sarežģīto situāciju menedžēja citādi. Nākotnē esam zinošāki par pagātni.
Varam saskatīt arī zināmu līdzību, piemēram, latviešu nācijas attiecībās ar mazākumtautībām. 20. un 30. gados ar vācbaltiešiem, pašlaik — ar to sabiedrības daļu, kas 32 gadus intelektuāli dzīvo nevis latviešu, bet krievu mediju un propagandas ruporu pasaulē.
Mēs kā salīdzinoši maza nācija esam spiesti mijiedarboties ar sabiedrības daļu, kurai ir piesaiste revanšistiskai metropolei ar impēriskām ambīcijām. Un tas ir ļoti grūts uzdevums. Neesmu drošs, ka te iespējami vienkārši risinājumi.
Ieva Bērziņa. Kā skaidro Rodžers Brubeikers (Roger Brubaker), bijušajās PSRS republikās, tagadējās neatkarīgajās valstīs, attiecības ar etniskajām minoritātēm līdzinās trijstūrim: ir valstsnācija, tad etniskā minoritāte, kas okupācijas laikā bija dominējošā, un tad mūžīgā ārējā "tēvzeme" Krievija, kas arī piedalās šajās attiecībās. Ja nebūtu daudzo Krievijas ietekmes instrumentu, šeit daudz kas veidotos veiksmīgāk.
Vai tomēr Latvijā lielā mērā nav sekots Kremļa naratīviem, kas maskēti aiz 21. gadsimta liberālisma maskas?
Krišjānis Lācis. Ja ilgstoši ir valdījis sociālais konstrukcionisms, atsevišķi intelektuāļi izjūt kārdinājumu latviešu vai latviešu pilsonības sociālo identitāti pārkonstruēt tā, lai tur apakšā varētu palikt ļoti lielu nelojālu pilsoņu skaitu. Būtu jāmeklē labākas teorētiskās pieejas.
Tas nav viens plauktiņš, ka latvieši ir etniskā identitāte un krieviskais rossijaņe ir impēriskā identitāte. Skaidrs, ka zem viena latviešu politiskās nācijas jumta šīm divām identitātēm būtu grūti sadzīvot.
Vadošā paradigma ir bijusi tāda, ka mēs gan krievu, gan latviešu identitāti noliekam vienos svaru kausos, kur abas, saskaņā ar Benedikta Andersona pieeju, ir iztēlotās kopienas; kas mēs esam tādi, lai tiesātu, kura ir īstā, kura ir mazāk īsta kopiena?
Pašreiz notiekošais karš Ukrainā tomēr parāda, ka ir jāizvērtē, kas ir patiess un kas ir aplams, kas ir labs un kas ir slikts — tīri ētiskā griezumā.
Ukrainas valdība un parlaments tiesiskā un demokrātiskā procesā izlēmīgi aizliedz prokrieviskās partijas Ukrainā, lemj par krievu īpašumu Ukrainā nacionalizāciju, aizliedz, atdala Maskavas patriarhāta baznīcas Ukrainā. Un tas ir normāls pašaizsargājošās demokrātijas mehānisms, kurš balstās uz viendabīgas, spēcīgas un demokrātiskas bāzes.
Jānis Pleps. Ukrainas likumdevējs pašlaik pieņem vajadzīgus un pareizus lēmumus, tikai — kur viņi bija agrāk? Diemžēl Ukrainā 90. gadi un tūkstošgades sākums tika pazaudēti. Ir labi, ka tagad tas viss notiek, tur patiešām veidojas stipra eiropeiska nācija.
Daudz ko sev Latvijā varam pārmest, bet mēs daudzas lietas minētajā laika posmā tomēr izdarījām pareizi, un dažās mums pat iet labāk nekā slavenajiem igauņiem, lai cik ļoti mums patiktu prezidents Meri un prezidents Ilvess.
Pilsonības politika Latvijā kopumā bijusi pareiza. Varam paskatīties uz valstīm, kur bija pilsonības "nulles variants", tajā skaitā uz Ukrainu. Tur līdz nesenam laikam katras vēlēšanas patiešām bija kā pēdējās, kurās sabiedrība visu laiku svārstījās starp Rietumiem un Krieviju, ko ietekmēja "krievu pasaules" virtuālajā realitātē dzīvojošā sabiedrības daļa.
Krišjānis Lācis. Uz ukraiņu tautas, nācijas, vēstures bāzes var cienīt reģionālo un vietējo mazākumtautību savdabības, tomēr šīm mazajām savdabībām ir jārēķinās ar lielo, demokrātisko viendabību, kas ir iedibinājusi politisko varu. Latvijas Satversmē gan preambulā, gan pantos redzam viendabību, kas iedibināta Latvijas etniskajā nacionālismā. Taču kopš 90. gadiem vadošās paradigmas lomu ir ieņēmusi tēze, ka demokrātiskā sabiedrībā jārespektē katra savdabība. Krievu impēriskā diskursa savdabības respektēšanas augļus redzējām 9. un 10. maijā, tie briedināti arī krievu medijos un skolās Latvijā.
Ir viedoklis, ka nevajag runāt par etnisko izcelsmi, bet gan par vērtībām, tomēr ar poļu, lietuviešu, igauņu, respektīvi, mazākumtautību skolām lielu problēmu nav, kamēr ar krievvalodīgajiem — ir. Un mēs to nevaram respektēt.
Vai tas nozīmē, ka mums jāapkaro šis savdabīgums, ja vēlamies nostiprināt vienu valstisko stāstu?
Jānis Pleps. Ieva pareizi uzstādīja vērtību perspektīvu — ir divas pasaules. Tās vērtības, kas mums Eiropā liekas pareizās, otrai pasaulei nav neko vērtas.
Ļoti liels izaicinājums demokrātiskajai sabiedrībai — cīnoties ar pretinieku, pašai nepalikt tādai kā pretinieks. Tas prasa ļoti smalku valsts prasmi. Mums tā ir intuitīva un joprojām tikai veidojas.
Par to vajadzētu vairāk reflektēt dažādās sabiedrības grupās, mācīt skolās. Visi pasākumi, kas šobrīd notiek par godu Satversmes simtgadei, ir unikāla iespēja uzlabot mūsu demokrātiskās prasmes un zināšanas. Tās ir mērķtiecīgi jāapgūst un jāpilnveido. Salīdzinoši agrā vecumā mācīties demokrātiju vislabāk var skolēnu pašpārvaldē. Tāpat katram vajadzētu arvien vairāk piedalīties dažādās sabiedriskajās organizācijās. Savulaik tieši biedrībās kopdarbības prasmi izkopa gan Jānis Čakste, gan citi valsts dibinātāji.
Arno Jundze. Demokrātija tomēr nenozīmē, ka jebkuram ķēmam ir tiesības uzstāties pret visu sabiedrību un savas mazākuma intereses stādīt augstāk par vairākuma interesēm. Šo normu, ka demokrātija ir vairākuma, nevis mazākuma diktatūra, vēl neesam apguvuši. Mums vēl jāmācās būt savas valsts patriotiem.
Latvijas valsts ir beidzot jāsakārto. Varbūt šī ir pēdējā iespēja, vismaz tai paaudzei, kas šobrīd ir pie varas. Arī manai paaudzei tā ir pēdējā iespēja izkāpt no netīrumiem, ko paši esam radījuši, un beidzot ko būtisku savai valstij izdarīt.
Iemācīties būt par saimniekiem savā valstī ir diezgan grūti, jo jāpieņem nepatīkami lēmumi pret sevi un citiem. Visi grib būt labi, naudīgi un baltos cimdos, bet ar baltiem cimdiem Augeja staļļus izmēzt nav iespējams, un, kamēr tie nebūs iztīrīti, attīstība nav iespējama. Tāpat tāda līmeņa materiālā labklājība, kas apmierina vairākumu pilsoņu.
Ieva Bērziņa. Mēs lietojam jēdzienus "krievvalodīgie", "5. kolonna" un par visiem 37% cittautiešu Latvijā runājam kā par viendabīgu grupu. Gribu akcentēt, ka tajā ir dažādi cilvēki un pastāv ļoti dažādi viedokļi. Tie, kas ģimenē lieto krievu valodu, dzīvo arī krievu valodas informatīvajā telpā. Latviešu valodas infotelpā ir aptuveni puse, kaut latviešu valodas zināšanu līmenis ir augstāks.
Ir daļa jauniešu, kuri ģimenē lieto krievu valodu, tomēr neizjūt saistību ar Krieviju, drīzāk piederību latviešu kultūrai. Citi ir kaut kur starp debesīm un zemi — viņiem vairs nav saiknes ar Krieviju, bet arī Latvijai nejūtas pilnībā piederīgi.
Attiecības ar etniskajām minoritātēm ir divvirzienu ceļš: Latvija ir nacionāla valsts, un etniskām minoritātēm ir jāakceptē latviešu nacionālā kultūra un valoda. Savukārt tad, kad mēs savā kopumā pieņemam etniskās minoritātes, mēs esam pilsoniska nācija — to mums saka teorija. Un pilsoniskais patriotisms ir tieši saistīts ar demokrātiskajām vērtībām. Diemžēl Latvijā ir milzīgs pilsoniskā patriotisma deficīts, mīlestībā pret valsti nav šī politiskā, demokrātisko vērtību aspekta.
Demokrātisko vērtību pamats varētu būt tas, uz kura pamata arī veidot kopēju redzējumu visai Latvijas sabiedrībai. Ir nevis jāintegrē dažādas sociālās atmiņas, bet jāveido viena. Caur vēstures stratēģisko komunikāciju jāizskaidro minoritātēm savs vēstures stāsts.
Gatis Krūmiņš. Mēs akceptējam identitāti, savdabību, bet nevaram tolerēt citas vērtības — imperiālismu, totalitārismu, antidemokrātiju. Tas ir ļoti jānodala.
Tomēr nav pareizi, ka pa laikam mēģinām visu dalīt pa etnisko līniju. Pētījumos parādās, ka lielākā daļa citu tautību Latvijas iedzīvotāju jūtas piederīgi vietai, kurā dzīvo. Mums jāsaprot, ka arī viņiem te ir kādas saknes. Ja pārāk vienkāršojam, tas paliek smieklīgi un nožēlojami. Mēs mēģinām novilkt robežu pa etnisko līniju un teikt: krievi tādi, latvieši šitādi, bet vairāk būtu jāfokusējas uz vērtībām — ar ko mēs vērtībās atšķiramies?
Jānis Pleps. Mūs pašdefinē nevis viena pazīme, bet vairāku pazīmju summa. Demokrātijā es pēc vienas pazīmes varu būt vairākumā, piemēram, tas, kam latviešu valoda ir dzimtā, bet pēc citas pazīmes — mazākumā, piemēram, pēc reliģiskās piederības kā katolis. Un būt katolim Latgalē ir kas pavisam cits nekā Rīgā.
Satversme ir ļoti smalks instruments, un ar to ir jāprot rīkoties.
Pirmkārt, nevajadzētu uztaisīt kolektīvo pašnāvību. Otrkārt, nevajadzētu nodarīt pāri citiem. Un tam nepieciešamas zināmas prasmes. Demokrātija nav bezspēcīga. Demokrātija var pieņemt likumus un aizsargāt vērtības. Satversmē šīs vērtības ir pateiktas — latviešu nācijas, kultūras un valodas pastāvēšana, cilvēktiesības, demokrātiskā valsts iekārta, labklājība, drošība. Vērtības ir noliktas acu priekšā. Likumdevēja uzdevums ir visu racionāli pamatot, līdzsvarot, izsvērt, salikt, lai nebūtu galējību.
Cilvēka identitāte ir sarežģīta lieta. Ar to ir jāprot prasmīgi strādāt. Atkal citēšu Raini: "Valsts iekārta, kurā pilsoņi ir iesaistīti, nozīmē kultūras izaugsmi. Latvijas valstij jēga ir tikai tad, kad tā ir augsti kulturāla valsts." Kā neliela sabiedrība mēs varam būt izcili tikai caur izglītību un kultūru. Un mums kā šādai sabiedrībai sava latviešu kultūra ir jāfinansē.
Vēl skumjāk ir tas, ka mēs pietiekami daudz cilvēku ilgu laiku atstājām svešā kultūras telpā, krievu pasaules virtuālajā realitātē — humora šovos, sporta programmās, hokeja spēlēs, sarunu šovos. Un tā ir valsts atbildība un uzdevums, kas mums tagad stāv priekšā.
Iniciatīva par reģionālo un lokālo identitāšu kopšanu ir izpelnījusies ļoti lielu ekonomistu kritiku, ka tas ir margināli, maksā daudz. Ceļazīme "Balvu novads" latgaliski nostiprina Latvijas austrumu robežu vairāk nekā, iespējams, viens uz turieni pārcelts uzņēmums. Cilvēks, kuram ir svarīgi redzēt šādu ceļazīmi, kad vajadzēs, arī ar ieroci aizstāvēs ne tikai ceļazīmi, bet Latgali un Latviju. Valsts balstās uz kaut ko vairāk, ne uz ekonomisko izaugsmi vien. Tāpēc likumdevējam ir jābūt viedam, un sabiedrībai — prasīgai pret likumdevēju.
Ieva Bērziņa. Atbilstoši Paulīnes Kleingeldes (Pauline Kleingeld) klasifikācijai pazīmēs balstīts patriotisms ir tāds, ka es mīlu valsti, jo, piemēram, tā ir skaista, tur ir brīnišķīga daba utt. Ar nacionālismu saistīts patriotisms nozīmē, ka es savu valsti mīlu piederības dēļ noteiktai nacionālai grupai. Pilsonisks patriotisms — mīlu valsti demokrātiskās valsts iekārtas dēļ un piedalos politiskajos procesos, lai mana valsts būtu demokrātiska, kas nodrošina fundamentālās brīvības un cilvēktiesības, kas man kā indivīdam nodrošina vislabāko iespējamo eksistenci.
Vai pilsoniskais patriotisms it visur ir vienāds, un nacionālās kultūras unikalitāte neko nenozīmē?
Ieva Bērziņa. Tā iznāk, jā, starp pētniekiem par to bijušas diskusijas. Vienlaikus tie patriotisma veidi nav savstarpēji izslēdzoši. Man patīk Latvijas daba, man ir sirdī Latvijas kultūra un tauta, un man patīk demokrātiskā valsts iekārta. Satversme jau arī mums to pasaka. Preambula ir lielā mērā tādā nacionālā ietvarā.
Mēs uztaisījām aptauju, mēģinot saprast, kurš no patriotisma veidiem Latvijā dominē. Visizteiktākais ir pazīmēs balstītais patriotisms. Lielākā daļa respondentu teica, ka mīl Latviju dabas skaistuma dēļ utt. Etniskās piederības dēļ — mazāk, un demokrātiskās iekārtas dēļ — desmit vai zem desmit procentiem.
Pilsoniskā patriotisma deficītu identificējām kā problēmu, tāpēc uzsveram, ka tas ir jāmāca, jo tās ir reāli iemācāmas lietas. Ņemot vērā, ka patriotiskā audzināšana iet kopā ar militāro mācību, liberāli domājošiem cilvēkiem uzreiz ir zināmas negācijas — ka tagad būs "urrā patriotisms". Tāpēc valsts aizsardzības mācībā patriotiskajā audzināšanā akcentējam tieši demokrātiskās vērtības.
Krišjānis Lācis. Valsts dokumentos ir ierakstīts tāds jēdziens kā "atvērtā latvietība". Skaidrs, ka Latvijas pilsonība ir salīdzinoši atvērta, bet latvietība kā etniska kategorija — to ir grūti nosaukt par atvērtu tādā nozīmē, kā mēs to saprotam. Vai pastāv kas tāds kā atvērtā japānietība, atvērtā maoriietība?
Jēdziens "visu tautību latvieši" manām ausīm izklausās diezgan traki un rada jautājumus par atvērtās latvietības konceptu. Nav problēmu, ja kāds vēlas piederēt pie Latvijas pilsoņu kopuma, bet kā cilvēks, kurš nemaz nav latvietis, var par tādu kļūt?
Manuprāt, tas ir konceptuāls sajukums, jo klasiskais nošķīrums starp pilsonisko un etnisko nacionālismu tomēr pastāv. Tiesa, pilsoniskajam nacionālismam reizēm tiek pielikta tāda trekna plus zīme, liekot noprast, ka etniskais un pazīmēs balstītais nacionālisms ir slikts. Šī koncepcija pie mums nāk no ASV un Francijas, valstīm ar citu vēsturi un identitāti.
Latvijas valsts ir dibināta kā latviešu valsts, un latvieši kā valstsnācija vienmēr ir primāri ieinteresēti savas valsts pastāvēšanā. Vēsturiski raugoties, latviešu partijas taču vispār bija tās, kas uzstāja uz šī politiskā veidojuma nodibināšanu un deklarēšanu. Ja ieskatāmies Satversmē, mēs nevaram izbēgt no etniskā, "sliktā" nacionālisma. Tas mums nāks līdzi.
Jā, dažādie nacionālismi vai patriotismi var savstarpēji pārklāties. Kāds var būt arī, piemēram, Baltijas patriots. Bet kāpēc lai polis Latvijā sevi sauktu par latvieti? Viņš pieder pie poļu kultūras un tautības, bet ir Latvijas patriots, izcils Latvijas pilsonis un valsts pārstāvis. Vai tāpēc viņš jāsauc par latvieti?
Arno Jundze. Mēs esam ļoti daudz runājuši par latvietību un ļoti maz par pilsonību, ko tā īsti nozīmē. "Pilsoniskā sabiedrība" ir termins, kas plaši izmantots visādās nozīmēs, tomēr bez īsta seguma. Nezinu, cik procenti Latvijas pilsoņu ir latvieši un cik — citu tautību cilvēki. Manuprāt, Latvijai lojāliem pilsoņiem neatkarīgi no tautības valstī būtu jājūtas ērti un komfortabli. Tomēr šaubos, ka tā ir. Un, kamēr tā nebūs, kultūras unikalitāte ir politiska deklarācija bez reāla seguma. Ir vajadzīgs apmierināts pilsonis, apmierināta vidusšķira — vismaz 60 procenti no iedzīvotāju skaita. Tad arī varēs veidoties izpratne par kultūras unikalitāti.
Jānis Pleps. Uzsvēršu — mūsu gadījumā tā ir pilsonība nacionālā valstī. Latvijas pilsonis var būt ar dažādu izcelsmi, bet viņš ir pilsonis Latvijā — nacionālā valstī. Latvijas pilsonim ir jābūt lojālam pret valsts konstitucionālajām vērtībām un pamatiem.
Pirmkārt, jālieto latviešu valoda kā valsts valoda. Sabiedrībā, publiskajā vidē katram pilsonim ir jālieto un pilnvērtīgi jādzīvo vienīgajā valsts valodā. Valoda ir kods, caur kuru mēs pieslēdzamies kultūras identitātei. Tas nozīmē, ka, kļūstot par Latvijas pilsoni, apgūstot latviešu valodu, to lietojot un izkopjot, neizbēgami notiek arī iekļaušanās kultūrā. Nav iedomājamas izcilas valodas prasmes bez intelektuālas piederības konkrētajai kultūrai.
Valoda nav matemātika, kura var pastāvēt ārpus konkrētas kultūras. Te nonākam līdz jautājumam, kā īsti saukt Latvijas pilsoņus, kuri, piederot pie mazākumtautībām, ir izkopuši piederību Latvijai un iekļāvušies latviešu kultūrā? Daļa no tiem savā latviskumā ir daudz stiprāki nekā tie etniskie latvieši, kuri dzīvo Kremļa propagandas realitātē.
Šī ir tā kompleksā problēma un jautājums vietā. Intelektuāļu atbildība būtu par to jēdzīgi diskutēt.
Gatis Krūmiņš. Ir arī tāda identitāšu kaskāde, ka cilvēkam ir lokālā identitāte, kas dažādās vietās var būt dažāda. Es, piemēram, esmu vidzemnieks. Mana nacionālā identitāte — latvietis, tad es esmu Latvijas pilsonis un patriots. Un tad ir pārnacionālā identitāte, kur iekšā ir vērtības.
Man ļoti patika kādas latgaliešu skolotājas no Vārkavas teiktais: "Kad braucu uz Rīgu, es esmu latgaliete. Kad aizbraucu uz Parīzi, esmu latviete. Kad aizbraucu uz Ēģipti, tad jau esmu eiropiete un pārstāvu Eiropas kultūru." Tā ir kombinācija, kas mums ir ļoti svarīga un kas jāizmanto.
Piemēram, Daugavpilī kādam krievvalodīgam jaunās paaudzes pārstāvim ir lokālā identitāte un piederības izjūta Daugavpilij, bet nav stipra nacionālā identitāte; iespēja viņu sasniegt vēl ir caur eiropeisko identitāti, caur Eiropas vērtībām. Tas, protams, liekas sarežģīti, bet ir vēl viens veids, kā strādāt ar nelatviešu iedzīvotāju daļu.
Vai varam runāt arī par kādiem šī laika nestiem ieguvumiem?
Ieva Bērziņa. Karš ir mainījis mūsu valsts iekšējo dinamiku — runājam atklātāk par problēmām, kuras agrāk centāmies diplomātiski apiet. Šo globālās krīzes posmu mums jāprot izmantot, lai stiprinātu savu nacionālo identitāti, kas ir svarīgs priekšnoteikums arī gribai aizstāvēt savu valsti.
Jānis Pleps. Ir jārīkojas aktīvāk un drošāk, jābūt skaidrai un nepārprotamai politikai, ko mēs kā valsts gribam īstenot.
Gatis Krūmiņš. Ja mūsu sarunu kāds klausītos pirms pusgada, visticamāk, teiktu: "kā šie cilvēki ir radikalizējušies, ko viņi te vispār runā". Arī mūsu domāšana mainās — kā mēs domājām pirms gada un kā domājam šodien? Par tiem pašiem pieminekļiem — lietām mainās nozīme, un tas piemineklis Pārdaugavā, protams, ir jāaizvāc.
Mēs vairākus gadus ar studentiem analizējām Edvīna Šņores filmu "Padomju stāsts", un parasti bija liela diskusija, vai autors nešauj pār strīpu, vai tikai tā nav propaganda. Ārvalstu studenti, tajā skaitā no Ukrainas, teica, ka filma ir diezgan tendencioza. Kad to pašu filmu analizējām šā gada maijā, nekā tamlīdzīga! Pat izskanēja, ka tur vēl to vajadzēja un šito.
Mainījusies ir uztvere, leksika un arī tolerances līmenis. Kurš pirms gada varēja iedomāties, ka var staigāt apkārt ar krekliņu ar rupju krievu lamuvārdu un ka tādus krekliņus tirgos visā Eiropā? Mēs velkam ārā tādas lietas, kādas miera apstākļos nebija iedomājamas. Tagad ir karš, un mēs ejam uz visu banku, ir pavisam cita emocionālā situācija.
Krišjānis Lācis. Miermīlīgajiem, reizēm biklajiem vai pārmēru iecietīgajiem latviešiem šis kritiskais laiks dāvā vienreizēju iespēju beidzot iemācīties teikt tikai un vienīgi patiesību, no tās skaidri atdalot maldus, puspatiesības un pustoņus. Skaidra, neaptumšota izpratne par pašreizējo stāvokli ir nepieciešama, lai varētu izlēmīgi rīkoties un atbildēt šī laika izaicinājumiem. Patiesība — tajā skaitā par krievu imperiālismu — ļoti bieži ir neērta, sāpīga, sarauj draudzības un pavisam noteikti nedarbojas "mīļā miera labad", kas ir bijusi atjaunotās Latvijas valsts vadošā sociopolitiskā koncepcija visus pastāvēšanas gadus.
Par Latvijas pēdējo 100 gadu vēsturi nav divu patiesību. Ir viena vienīga, un ir pienācis pēdējais laiks Latvijas politisko dzīvi balstīt tikai patiesībā, nevis bailēs, aprēķinā, veikalnieciskumā, apšaubāmās sociālajās teorijās vai kušināšanā.
Arno Jundze. Politika nedrīkst būt melīga izlikšanās, politkorektums iznīcina demokrātiju. Visas deklarācijas par to, ka mēs labprātīgi atsakāmies no daļas savu tiesību sabiedriskās stabilitātes vārdā, tagad izmanto mūsu kaimiņvalsts ideologi.
Mums tika uzspiesta integrācija, multikulturālisms un kas tik vēl ne. Ko mēs no tā esam ieguvuši? Demokrātijā savu gribu diktē vairākums, kas ne vienmēr ir labi. Bet ja mazākums, kā tas notika pie mums, regulāri izmanipulēja cauri to, ko negribēja vairākums, pie varas likumsakarīgi nonāca āksti, populisti un pop-up partijas. Viņi spekulēja ar to, ka valsts sabiedrībai melo.
Vienīgā izeja ir strādāt pie sabiedrības izglītošanas, bet izglītot nozīmē — nemelot.
Piemineklis Uzvaras parkā Rīgā.
2 Rainis. Atmiņu un piezīmju skabargas. Jaunais laiks, 1928. gada novembris, nr.7. 201. lpp.
Pirmpublicējums žurnālā "Domuzīme", 2022, nr. 3
Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!
