Par seksu ir jārunā! Saruna ar Latvijā pretrunīgi vērtētās dzimumaudzināšanas grāmatas autori Katarīnu fon der Gatenu  (36)

Ikdienā fon der Gatena dzīvo Bonnā, audzina četrus bērnus (15, 14, 13 un 10 gadus veci) un strādā par dzimumaudzināšanas pasniedzēju skolu projektos. Viņas pirmā izglītība ir speciālo skolu skolotājs, bet 2010. gadā viņa ieguvusi arī seksuālās pedagoģes kvalifikāciju. Par savu grāmatu Vācijas medijos līdz šim dzirdējusi tikai cildinošus vērtējumus, savukārt no citām zemēm atsauksmes pagaidām nav saņēmusi. Kritika, kas viņas grāmatai pirms dažiem mēnešiem tika veltīta debatēs Latvijas Saeimā par "tikumību", ir pirmā kritika, par kuru dzird fon der Gatena.

Fon der Gatenas kundze, vai leģendas, ka bērnus atnes stārķis vai atrod kāpostos, pazīstamas arī Vācijā?

– Stāstu par kāpostiem es zinu, taču vispār tas ir mazpazīstams. Leģenda par stārķi gan ir klasika. Stārķis, kurš nes bērnu, attēlots arī manas grāmatas ilustrācijā. Mūsdienu bērniem gan šis stāsts ir svešs. Viņi ir daudz zinošāki, nekā savā bērnībā bija, piemēram, mani vecāki. Mūsdienās, šķiet, pat bērnudārza vecuma bērni ir pārāk labi informēti, lai ticētu šādām leģendām.

Ja reiz šādas leģendas tikušas izgudrotas un stāstītas, tām droši vien ir bijusi kāda funkcija. Vai tās vajadzēja tāpēc, ka pieaugušajiem bija kauns atklāti runāt par seksualitāti? Vai varbūt patiesības piesegšana ar stārķi un kāpostiem bija arī pašu bērnu interesēs?

– Es domāju, ka te ir abas puses. Protams, seksualitāte ir tēma, par kuru pieaugušajiem ir grūti runāt ne tikai ar bērniem, bet arī vienam ar otru. Tā tas ir bijis gan senā pagātnē, gan ir joprojām. Ir kauns, raizes par to, vai izdosies atrast īstos vārdus. No otras puses, bērniem patiesi ir vajadzīgas bildītes, pasakas, mīti. Bērni spēj prātā vienlaikus savienot abas versijas: var pastāstīt gan par kāpostiem, gan to, kā ir patiesībā, un bērnu prātos šie skaidrojumi nerada pretrunas. Pieaugušie mēdz stāstīt bērniem arī par Nikolasu, par Kristus bērnu, kurš nes dāvanas. Tas palīdz attīstīt fantāziju. No otras puses, bērniem pienākas zināt patiesību. Tas noteikti nenodara neko sliktu, ja sarunājas ar bērniem vienā acu augstumā. Turklāt mūsdienu bērni ar modernajām tehnoloģijām – internetu, televīziju u. c. – ir iesaistīti sabiedrībā jau no agras bērnības. Pirms 40 gadiem bija pilnīgi citādi.

Jūsu grāmatā par seksualitāti tiek runāts bez aplinkiem. Vai jūsu pašas bērni arī to lasījuši?

– Jā, viņi izlasīja. Sākumā viņiem ļoti patika, bet nu jau viņi sasnieguši vecumu, kurā šos jautājumus uztver ļoti jūtīgi. Māte seksuālpedagoģe, visu laiku runā par seksualitāti un tamlīdzīgiem tematiem... Pašreizējā vecuma posmā viņiem tas šķiet briesmīgi. Es to varu saprast. Taču divi no maniem bērniem paši kopā ar klases biedriem piedalījās grāmatas jautājumu uzdošanā. Tad gan viņi vēl bija mazliet jaunāki.

Latvijā par jūsu grāmatu pirms dažiem mēnešiem tika daudz runāts. Tā tikusi gan slavēta, gan kritizēta. Parlamenta debatēs par "tikumību" un grozījumiem Izglītības likumā tā tika pieminēta kā piemērs, kādām nevajadzētu būt grāmatām par seksuālo audzināšanu. Likuma grozījumu iniciatore, parlamenta deputāte Jūlija Stepaņenko savā rakstā nodēvēja jūsu grāmatas izdošanu par "dīvainu". Tā piederot pie izdevumiem, kuros par seksu netiekot runāts mīlestības, "attiecību, ģimenes un laulības kontekstā", bet tā vietā seksuālās attiecības reducētas uz "mehānisku darbību". Vai jūs tam piekrītat?

– Iespējams, šai kundzei nav bijis skaidrs, kā radusies mana grāmata. Nebija tā, ka es apsēdos pie rakstāmgalda un uzrakstīju, kas, manuprāt, bērniem jāzina par seksu. Grāmatas saturs būtībā ir pašu bērnu radīts. Tie ir viņu jautājumi, kas iekļauti grāmatā. Mans solījums bija: es atbildēšu uz visiem jautājumiem, kuri ir, lūk, šajā kastītē. Un es pati uzskatu šos jautājumus par mīlestības pilniem. Bērni tos uzdevuši no savas – bērnu – perspektīvas. Šķiet, kritika bieži nāk no cilvēkiem, kuri šos jautājumus uztver, raugoties no pieaugušo skatpunkta.

Tad var likties: kā tad tā, vai tad ar tik maziem bērniem vajag tik detalizēti runāties par seksu? Turpretī, ja paskatās no bērnu viedokļa, šie ir bērnišķīgas ziņkāres pilni, pat jautri jautājumi. Mans nolūks bija sniegt uz tiem bērniem piemērotas atbildes, tāpēc tās bieži ir ļoti īsas, un es neesmu pievienojusi "kaut ko, ko es vēl gribētu pastāstīt" no pieaugušo perspektīvas. Manā projektā svarīgas bija arī ilustrācijas: lai tās paustu drosmīgu humoru, lai bērni varētu par tām uzjautrināties. Humors noņem saspringumu, kaunu, atbrīvo, un bērni apjauš: jā, viņiem ir brīv uzdot šādus jautājumus.

Kādam vecuma bērniem domāta jūsu grāmata?

– Bērniem pirmspubertātes vecumā, apmēram desmitgadīgiem tā varētu būtu piemērota. Taču vecumam nav izšķirošas nozīmes – tā der visiem, kurus interesē šie jautājumi. Vecumu pirms pubertātes es uzskatu par lielisku brīdi, kad runāt par seksualitāti. Tas ir laiks, kad vēl viss nav sarežģījies, kad bērni vēl nav noslēgušies. Ja šajā laikā šīs tēmas tiek izskaidrotas, pubertātē viņi ieiet ar drošības sajūtu. Pubertāte ir sarežģīts posms jebkurā gadījumā, ar zināšanām vai bez, tomēr, ja bērns jau iepriekš zina, kādas pārmaiņas gaidāmas ķermenī, ir drošāk.

Cik liela ir pašu bērnu interese šajā vecumā?

– Ļoti liela. Bērni jūt, ka tā ir tēma, par kuru pieaugušie runā nelabprāt. Un bieži manu, ka bērnu atturīgā attieksme un kautrīgums saistīts ar to, ka viņi jūt, ka šeit kaut kas "krīt ārā ko koncepta". Proti, saņēmuši mājienus no pieaugušajiem, ka šīs ir lietas, par kurām labāk paklusēt. Tādēļ vienmēr sākumā, paliekot klasē vienai ar bērniem, jāsalauž zināma barjera. Mana priekšrocība ir tā, ka neesmu skolotāja, kurai jāliek atzīmes un kurai ikdienā jāatbild par attiecībām un konfliktiem klasē. Bērni zina, ka es esmu cilvēks no malas, kurš, kā atnācis, tā atkal aizies. Ir bērni, kuri sākumā pat slēpjas zem galda – tik neērti viņi jūtas. Taču pēc kāda laika viņi saprot, ka te nav nekā briesmīga. Viņi redz, ka esmu pavisam normāla sieviete, mēs kopā spēlējam spēles, mācāmies, smejamies. Viņi redz, ka šī nav klasiska mācību stunda, pamazām atveras, un piepeši viņiem sāk kļūt ārkārtīgi interesanti. Tas ir pavisam dabiski, ka bērns vēlas zināt, no kurienes viņš nāk. Nākamais solis ir, ka bērns par to sāk runāt ar saviem vecākiem. Mājās iztaujā vecākus par savu dzimšanu: kas tur bija klāt, cik skaisti tas bija, tātad gluži konkrētas lietas.

Kā tiek organizēta seksuālā audzināšana Vācijas skolās – vai ir vienoti priekšraksti, kā tai jānotiek?

– Kopš 1992. gada ir ierakstīts likumā, ka seksuālā audzināšana ir valsts uzdevums. Konceptus un mācību materiālus izstrādā, un ar tiem skolas, jauniešu centrus un privātpersonas apgādā Federālā veselības izglītības aģentūra. Katrā federālajā zemē gan ir savi stundu plāni ar atšķirīgu saturu. Seksuālā audzināšana nav atsevišķs mācību priekšmets, bet gan integrēta tādos priekšmetos kā bioloģija, reliģija, filozofija u. c. Katrā tiek apskatīts savs seksualitātes aspekts – sākot no bioloģiskās vairošanās līdz morālei un vērtībām.

Ja katrai zemei tomēr ir savi standarti, vai var būt tā, ka dažādās federālajās zemēs skolās dažādi skaidro, piemēram, homoseksualitāti?

– Par to ir atbildīga Federālā veselības izglītības aģentūra, kas izdod vadlīnijas. Protams, tās var tikt dažādi interpretētas. Tomēr nevar būt tā, ka tiktu mācīts kas pilnīgi pretējs. Nenoliedzami, skolotāji un pieejas ir dažādas. Ir pedagogi, kuri cenšas no šīs tēmas vispār izvairīties. Cik lieli un uz ko ir uzsvari, tas atkarīgs no skolotāja. No skolas vadības atkarīgs, vai seksuālās izglītības nodrošināšanā tiek piesaistīti arī speciālisti no malas, tādi kā es.

Partija "Saskaņa", kuras deputāte ierosināja mainīt Izglītības likumu, nosakot nepieciešamību pēc "tikumiskas audzināšanas", Latvijā tiek uzskatīta par prokrievisku. Tai tika pārmests, ka tā šajā gadījumā seko Krievijā valdošajai ideoloģijai attiecībā pret seksualitāti. Pati partija gan šādus pārmetumus noraidīja, tomēr fakts ir: Krievijā un daudzās Austrumeiropas valstīs ir negatīva attieksme par homoseksualitāti, tā dēvētā "Rietumu ideoloģija" tiek saistīta ar seksuālu izlaidību un pelta kā pārmēru liberāla. Kāpēc Austrumos un Rietumos domā tik atšķirīgi?

– Rietumvācijā līdz ar seksuālo revolūciju septiņdesmitajos gados un pretapaugļošanās tablešu izgudrošanu pieauga pieprasījums pēc atklātas diskusijas par seksualitāti. Notika diskusijas par to, kā jānotiek seksuālajai audzināšanai, kādam jābūt saturam, kā par to runāt. Komunistiskajās valstīs šāda attīstība nevarēja notikt. Tur šis process sākās 20 - 30 gadus vēlāk, un tieši tāpēc, manuprāt, pastāv arī atšķirības domāšanā. Austrumeiropas valstīm nebija modernizācijas un liberalizācijas iespēju, tās nevarēja virzīt šādu diskusiju. Taču jāuzsver gan – tā sauktā Austrumeiropa nav vienāda, tajā ir ļoti atšķirīgas valstis ar dažādiem priekšstatiem.

Latvijā mēdz atgādināt kādu folklorizējušos citātu: "Padomju Savienībā seksa nav." Protams, patiesībā bija gan, taču par to nebija pieņemts runāt. Kāpēc šajā valstī bija tāda politika, un ko ar tādu var panākt?

– Es domāju, ka šī valsts, tāpat kā centās kontrolēt visas jomas, tā tiecās kontrolēt arī seksualitāti. Vācijas Demokrātiskajā Republikā (VDR) tradicionālā ģimene bija vienīgais pareizais modelis, un cilvēkiem nebija iespēju to apšaubīt. Kā valsts noteica, tā cilvēkiem bija jādzīvo. Vai arī, cits piemērs, homoseksualitāte – tās it kā nebija, taču patiesībā, protams, bija gan, bet tika slēpta.

Vai joprojām pastāv atšķirības starp Rietumvāciju un Austrumvāciju seksualitātes izpratnē?

– Man šķiet, šodien atšķirību vairs tikpat kā nav. Un īstenībā arī VDR laikos bilde nebija tikai melna vai balta. No vienas puses, Austrumvācijā bija uzsvars uz tradicionālo ģimeni, taču daudzās lietās VDR bija liberālāka par Rietumvāciju. Piemēram, sekss pirms laulībām, pretapaugļošanās līdzekļu lietošana, grūtniecības pārtraukšana – šajos jautājumos VDR bija krietni atvērtāka. Šodien mūsu sabiedriskā dzīve ir globalizēta, milzīgu lomu tajā ieņem informācijas apmaiņa internetā ar visu pasauli. No vienas puses, tas veicina konservatīvismu, jo cilvēki, pretojoties informācijas plūsmai, izvēlas vēl stiprāk turēties pie vecām tradīcijām. No otras puses, informācijas bagātība veicina atvērtību. Daudzās valstīs jau ir iespējamas viendzimumu laulības, šī informācija visiem ir pieejama un ved pie pārmaiņām arī citās valstīs.

Taču arī tā dēvētajā Rietumeiropā priekšstati atšķiras. Jūsu grāmatā viens no jautājumiem ir: "Kas ir mauka?" Zviedrijā, piemēram, prostitūcija tiek ne tikai uzskatīta par sieviešu ekspluatāciju, bet pret to pat vēršas, krimināli sodot prostitūtu klientus. Tikmēr Vācijā valda cita attieksme, kaut vai tepat Bonnā. Klientus ne vien nesoda, bet par Bonnas pilsētas līdzekļiem Immenburgas ielā tiem ierīkoti īpaši "boksi", kuros prostitūtu pakalpojumus saņemt, neizkāpjot no automašīnas. Divas valstis netālu viena no otras, abas demokrātiskas, abas pieder Rietumiem, bet šajā jautājumā ir tik atšķirīgas pieejas. Varbūt zviedru bērniem to, "kas ir mauka", vajadzētu skaidrot citādi nekā vācu bērniem?

– Lai vai kādi likumi būtu Zviedrijā, tie nemaina faktu, ka prostitūcija tur eksistē. Tātad ir prostitūtas, un viņas šādā veidā strādā. Tāpēc pamatos atbilde arī zviedru bērniem ir tāda pati. Es nezinu, vai, izdodot manu grāmatu Zviedrijā, to vajadzētu pārformulēt. Taču arī Vācijā šajā jautājumā nav vienotas nostājas. Vācijā ir milzīga diskusija par to, vai būtu vēl vairāk jālegalizē prostitūcija, vai tā ir jāatzīst kā profesija, vai arī pēc Zviedrijas parauga ar to jāapietas stingrāk. Ja jūs skarat šo jautājumu, tad jāpiebilst – tieši ar atšķirīgajām kultūrām un valodām varētu būt skaidrojama arī kritika, kas par manu grāmatu izskanējusi Latvijā. Jautājumi, kas ir manā grāmatā, ir vācu, nevis latviešu bērnu jautājumi. Latviešu bērniem, visticamāk, būtu citi jautājumi, ja viņiem būtu iespēja tādus uzdot. Tas jāņem vērā arī latviešu lasītājam: jautātāji ir bērni no citas – vācu – kultūras, un tāpēc viens pret vienu tos ir grūtības pārtulkot.

Jūsu grāmatā tiek skaidrots arī "varavīkšņu ģimenes" jēdziens un tas, kā tās tiek pie bērniem. Ja sieviete no lesbiešu ģimenes uzņemas dzemdēt bērnu vīrietim no geju ģimenes, tad var iznākt tā, ka bērnam ir divas mātes un divi tēvi. Latvijā jūsu grāmatas sakarā izskanēja kritika, ka bērniem par agru tiek skaidrotas šādas lietas, jo – tā uzskata daļa cilvēku Latvijā – maza bērna psihi varot sašūpot, tā jau agrīni pievēršot homoseksualitātei. Vai šādam uzskatam ir pamats?

– Mani ieskati, protams, ir gluži citādi. Homoseksualitāte ir nosliece, kas cilvēkam piemīt jau ļoti agrā vecumā vai arī pirmo reizi noskaidrojas, iestājoties pubertātei. Tā ir viena no cilvēciskās būtnes variācijām, tāpat kā ir daudz citu variāciju. Priekš manis tas ir arī cilvēka tiesību jautājums – drīkstēt dzīvot saskaņā ar savu individualitāti. Bērniem es to vienmēr skaidroju tā, ka, tāpat kā ir labroči un kreiļi, tāpat kā ir sportiski un nesportiski cilvēki, tā ir arī cilvēki, kuri iemīlas pretējā dzimuma pārstāvjos, un tādi, kuri iemīlas sava dzimuma cilvēkos. Protams, vairākums cilvēku ir heteroseksuāli. Taču ir arī homoseksuāli, un man ir grūti atrast pretargumentus šādiem viedokļiem, jo man pašai tas šķiet pārāk pašsaprotami. Bērni redz, kā funkcionē mūsu sabiedrība, viņi redz homoseksuāļus uz ielām, viņi zina, ka ir tādas "varavīkšņu ģimenes". Daudzveidība ir daudz lielāka nekā agrāk, dzīvei sabiedrībā ir daudz dažādu modeļu, un ir labi, ka tā ir. Informācija, ka cilvēki viens otru mīl, bērniem ir svarīgākais, un nevis tas, vai tie ir vīrietis un sieviete, vai divi vīrieši. Jā, ir bērni, kuriem tas liekas komiski, jo paši viņi nāk no tradicionālajām ģimenēm, taču tā ir realitāte.

Vai ir kaut kāda minimālā vecuma robeža, kad ar bērniem drīkst sākt runāt par seksu?

– Kolīdz bērniem ir jautājumi, viņi ir pietiekami pieauguši, lai saņemtu uz tiem adekvātu atbildi. Nekādu citu priekšrakstu nav. Nav tāda brīža: "par agru". Katrs bērns ir citāds. Dažiem pat desmit gadu vecumā nav nekādas intereses par seksualitāti. Citiem turpretī jau agrākos gados interesē, kā notiek sekss, un tad viņiem arī ir jāatbild. Protams, bērni nav jāpiespiež par to interesēties. Dažs ir pārāk kautrīgs, lai jautātu, nezina, kā lai īsti pajautā to, kas viņu nodarbina. Ir arī jautājumi, kurus pieaugušajam pastāv risks pārprast. Piemēram, jautājums, vai seksā var izmantot dibenu un ausi...

... jā, šis jautājums no jūsu grāmatas tika citēts arī Latvijā parlamenta debatēs par tikumību...

– ... un šādu jautājumu pieaugušais var saprast pilnīgi nepareizi. Pieaugušie nodomā: ārprāts, vai tagad man jāstāsta par anālo seksu? Bet tas ir bērna jautājums! Tas ceļas no pavisam īstas, bērnišķīgas ziņkāres! Te nav runas par anālo seksu, bet gan par to, ka bērns vēlas zināt, kā seksā ir ar ausi un dibenu. Jo cilvēks izjūt labpatiku, ka pieskaras sēžamvietai un ausij, jo tās ir ļoti jutīgas ķermeņa zonas. Ar to pietiek. Te nav jāatbild no pieaugušā perspektīvas – ir jāsaprot, kāpēc bērnam ir šāds jautājums, un no tāda skatpunkta arī jātbild.

Latvijā ir ne mazums cilvēku, kuri uzskata, ka tā sauktā Rietumu pieeja seksualitātei ir bīstama tradicionālajai ģimenei. Liekot uzsvaru uz individuālismu, seksuālo apmierinājumu, propagandējot homoseksualitāti, varbūt kļūst laimīgāks atsevišķs indivīds, bet sabiedrību kā kopumu seksuālā atbrīvošanās ietekmē negatīvi. Proti, tradicionālā ģimene tiek grauta, dzimst arvien mazāk bērnu.

– Zema dzimstība patiesi ir viena no Vācijas problēmām. Tomēr es nedomāju, ka tam ir kāds sakars ar to, ka mēs visi mūsdienās dzīvotu pēc personīgās apmierinātības gūšanas principa. Manuprāt, ciešāks sakars tam ir ar sieviešu emancipāciju. Sievietes vairs nevēlas un nedzīvo pēc tradicionālo lomu principa – tikai ģimenei un bērniem. Šodien sievietes vēlas pašas noteikt savu dzīvi, pašas izlemt, grib vai negrib bērnus. Vēl pirms četrdesmit gadiem tas tā nebūt nebija. Tā ir mūsdienu realitāte, ka ir daudz iespējamo dzīves modeļu gan ģimenes dzīvē, gan kā indivīdiem. Tas nenozīmē, ka tradicionālā ģimene būtu sagrauta vai jāsagrauj, bet tā ir viens no daudziem veidiem, kā dzīvot. Es nevēlos daudzināt dzīvi ārpus tradicionālās ģimenes, un, pat ja gribētu, nebūtu jēgas to darīt, jo vienkārši tāda jau sen ir mūsdienu īstenība. Internetā jauniešiem ir pieejams pilnīgi viss par seksualitāti. Protams, var mēģināt viņus pievērst noteiktām tradīcijām un vērtībām, taču realitāte ir cita. Arī Latvijā. Arī Latvijā taču ir brīva pieeja internetam. Un mums ir uz to jāreaģē, nevis jāmēģina pašiem sev vai bērniem aizvērt acis, lai tikai viņi to neredzētu. Mēs, protams, varam viņiem izplatīt tradicionālās ģimenes vērtības. Es arī dzīvoju tradicionālā ģimenē, es tā jūtos labi. Taču es redzu, ka citi cilvēki dzīvo citādi, un es nemēģinu viņiem uzspiest savus priekšrakstus.