Diskusija: Dudajeva gatves nosaukums un mazu tautu pašnoteikšanās tiesības

Šovakar studijā ir divi vīri, kuriem ir radikāli pretēji uzskati šajā jautājumā. Einārs Cilinskis pirms sešiem gadiem no Rīgas domes tribīnes referēja pirms lēmuma par ielas nosaukšanu Dudajeva vārdā, savukārt Aleksandrs Giļmans pagājušajā nedēļā startēja ar publisku paziņojumu, ka ir pat vērsies pie Maskavas mēra Lužkova, lai tas palīdzētu risināt šo problēmu.

Sāksim hronoloģiskā secībā, Cilinska kungs, kāds pirms sešiem gadiem bija tas pamatojums, kāpēc Kosmonautikas gatve jāsauc par Dudajeva gatvi?

Einārs Cilinskis: Toreiz Latvija bija daudz īsāku laiku neatkarīga valsts, mēs bijām tikai kādus piecus gadus pilnīgi neatkarīgi. Latvija, vēl daudz vairāk kā šobrīd, jutām līdz tām citām tautām, citām valstīm, kuras cīnās par savu nacionālo neatkarību un Dudajeva kungs bija tāds simbols čečenu tautas cīņai par šo neatkarību un tad, kad viņš gāja bojā Krievijas veiktā terora aktā, tad tas likās diezgan loģiski, ka mēs nosaucām ielu Dudajeva vārdā. Ielu tika izvēlēta tādu, kurai nebija nekāda sakara ar Latviju, protams, ka nekāda kosmonautika šeit nav attīstīta, tādēļ bija loģiski ka šādu ielu pārdēvē, tobrīd mums likās ļoti loģiski izvēlēties Dudajeva vārdu.

Ingus Bērziņš: Vai tobrīd, kad tika lemts par ielas saukšanu šādā vārdā, bija kādi pretargumenti, kaut kādas bažas, ka pēc pāris gadiem var atgriezties pie šī jautājuma, ka šādi nevajadzētu? Kādi bija tie pretargumenti, ja tie bija?

Einārs Cilinskis: Neapšaubāmi, ka bija domē pozīcija, kuru toreiz veidoja nacionālie spēki, bija opozīcija, gan krietni mazākā daudzumā nekā šobrīd. Bija ievēlētas tās partijas, kas šobrīd veido PCTVL, neapšaubāmi, ka viņi pret to iebilda, droši vien nevēlējās kaitināt Krieviju vai tamlīdzīgi, godīgi sakot, es pilnībā neatceros visus pretargumentus, bet varu iedomāties, ka tie bija samērā līdzīgi, kādi viņi ir šobrīd.

Ingus Bērziņš: Giļmana kungs, nu tad pie mūsdienām. Jūsu pārliecība par nepieciešamību ielu pārdēvēt. Ar ko tā ir pamatota?

Aleksandrs Giļmans: Pirmkārt, mēs uzskatām, ka bija kļūda pārdēvēt to ielu. Kļūda bija pirmkārt iztaisīta ar to, kādēļ mēs tieši čečenu vadoni izvēlējāmies par to cilvēku, kura vārdā varētu nosaukt Rīgas ielu. Pasaulē ir ļoti daudz separātistu tecējumi un ļoti daudz vietās tautas cīnās par nacionālo neatkarību un lielākā daļa no pasaules to neatbalsta. Jo, ja visas tautas un ciltis pasaulē, kuru ir vairāki tūkstoši, katra dibinās neatkarīgu valsti, tad būs šausmīga drūzma pasaulē.

Un mēs sapratām, ka tieši čečenu vadonis tika izvēlēts tāpēc, ka viņš cīnījās ar Krieviju. Tā ir vienīgā separātistu kustība Krievijas teritorijā. Un mēs sapratām, ka tam lēmumam ir arī ārpolitiskā daļa, ka gribēja parādīt Krievijai, klusi sēžot šeit Rīgā – tālu, cik mēs esam stipri, cik mēs varam drusku paņirgāties par mūsu lielo kaimiņu. Protams, tas izskatījās diezgan smieklīgi, bet arī paša Dudajeva tēls mums izpleties ļoti un ļoti šaubīgs.

Dudajevs bija ne tikai cilvēks, kurš pret Krievijas konstitūciju dibināja nelikumīgu valsti, viņš bija arī cilvēks, kuram nekur pasaulē neakceptētai, neatzītai valstij jau faktiski pastāvēja. Tur bija šausmīgas lietas. Man nācās apmeklēt Dudajeva Čečeniju 93. gadā. Es pēc sava pamata darba esmu dzelzceļnieks – refrižeratora mehāniķis un mēs vedām sviestu divas reizes no Valmieras uz Baku un mūsu vagonu aplaupīja, un tie laupītāji pienāca arī pie mums, lai mēs neiejauktos tajā skaistajā procesā, un tā mums teica, ka tas ir no varas ieteikums, ka vara mums saka – mēs jums nemaksāsim algas, bet redziet te no bagātās Krievijas - mūsu ienaidniekiem - brauc vagoni – ņemiet ko varat – tas jums būs.

Ingus Bērziņš: Skaidrs par jūsu personiski pieredzi. Es pieķeršos jūsu tēzei par to ārpolitisko paņirgāšanos. Vai tas ka arī Viļņa ir Dudajeva laukums, arī Ukrainā dažās pilsētās ir Dudajeva ielas, vai jūs prezumējat, ka šāda te ārpolitiskā paņirgāšanās, kā jūs to traktējat, varētu būt arī būt kādas vienotas rokas bīdīta?

Aleksandrs Giļmans: Es nedomāju, ka vienotas rokas, es domāju, ka vienotais domu veids, ka tie rajoni - tur ir ļoti stipri pret Krieviju noskaņoti. Un īpaši Viļņā, es zinu, ka tas skvērs ir ļoti tuvu Krievijas vēstniecībai. Tātad tur jau tas ir neapšaubāmi. Un arī, ja Cilinska kungs man neļaus samelot, arī Rīgas domei bija tādas idejas, ka Dudajeva vārdā vajag pārdēvēt Antonijas ielu, kur atrodas Krievijas vēstniecība. Arī tādi priekšlikumi bija. Tāpēc arī tas ārpolitiskais moments arī bija manāms.

Ingus Bērziņš: Principā, kad jūs runājat par to, ka ir daudz separātiskas tendences, bet ne visur tās tiek viennozīmīgi vērtētas. Vai jums pašam personiski ir daudzmaz skaidra šī vērtību sistēma, kur jūs liekas, kur tas ir sepetātists un kur tas ir brīvības cīnītājs.

Aleksandrs Giļmans: Es domāju, ka starpība ir ļoti maza. Kad mēs cīnāmies par brīvību – mēs esam brīvības cīnītāji, kad ar mums cīnās – tie ir separātisti, un tas ir ļoti raksturīgi cilvēka psiholoģijai un filoloģija mums dod ļoti daudz variantu. Mēs taisām revolūciju, mūsu pretinieki dumpi. Mums ir izlūki, viņiem ir „špioni”.

Ingus Bērziņš: Ja jūs runājat, ka tas ir tikai valodniecisks jautājums, vai jūs nenonākat pretrunās ar to, ka piemēram, ielu mēs varam saukt brīvības cīnītāja Dudajeva vārdā?

Aleksandrs Giļmans: Tas ir vērtējuma jautājums. Un tieši mēs uzskatam, ka Dudajeva darbā bija daudz vairāk negatīva nekā pozitīva. Es runāju par personīgo pieredzi, bet mēs neapšaubāmi zinām, ka tur tieši Dudajeva laikā bija etniskās tīrīšanas, kad citu izcelsmju cilvēkus, nevis čečenus izdzina ārā no dzīvokļiem, mēs zinām, ka Dudajevs iedvesa un deva tiešu pavēli Basajeva reidam uz Budjonosku. Un Radujeva reidam uz Kizļaru – tur bija iekarotas slimnīcas un paņemti ķīlniekos slimi cilvēki.

Ingus Bērziņš: Vai mēs varam rezumēt, ka tajā brīdī kad brīvības cīņa vēršas pret civiliedzīvotājiem, viņa kļūst par terorismu un Dudajeva vārds šajā kontekstā jums liekas strīdīgs? Vai arī jums Dudajeva vārds liekas strīdīgs?

Einārs Cilinskis: Ir Rīgā arī Vašingtona laukums un kādreiz arī Vašingtons dažam labam likās kā separātisma kultūras vadonis. Es domāju, ka Dudajevs reāli bija čečenu tautas ievēlēts prezidents. Un ja Dudajevs kā tāds būtu palicis, tad būtu iespējams, ka būtu pilnīgi savādāka attīstība Čečenijā un nebūtu notikusi tāda attīstība kāda viņa bija.

Es neapgalvoju, ka Dudajeva laikā viss absolūti bija ideāli. Tā valsts bija jauna un viņa bija pilnīgā Krievijas ielenkumā. Tur noteikti darbojās arī dažādas bandas un arī no Krievijas iesūtīti cilvēki, kuri centās šo lietu destabilizēt. Tā kā protams, ka šai valstij viss nebija kārtībā tobrīd, bet Dudajevs, kas ar savu darbību parādīja faktisku atbalstu Igauņiem un faktiski bloķēja šīs pavēles no Maskavas un atbalstīja Igaunijas brīvības centienus. Šeit mēs redzam šo sasaisti ar Baltijas valstīm. Un tāpēc ne velti Baltijas valstīs ir godināta Dudajeva piemiņa. Ja viņš būtu palicis, iespējams, ka Čečenijas attīstība būtu pilnīgi cita.

Ingus Bērziņš: Cik lielā mērā toreiz, kad tika lemts par ielu, Dudajeva darbība Baltijas teritorijā bija faktors?

Einārs Cilinskis: Neapšaubāmi tas bija zināms, tas bija viens nopietns faktors.

Ingus Bērziņš: ...Jo tas pretarguments ir tāds: ko tad Tartu bāzētā aviācijas spēku ģenerālis varēja teikt vai neteikt omoniešiem un tiem spēkiem, kuri bija tieši atbildīgi uzbrukt vai neuzbrukt?

Einārs Cilinskis: Katrā gadījumā, ko viņš varētāja teikt ir grūti spriest, bet Igaunijā šī situācija nenotika tā, kā viņa notika Lietuvā. Un pat arī ne tā, kā tā notika Latvijā. Faktiski Igaunijā nebija to upuru. Faktiski, mēs uzskatām, ka tas varēja būt Dudajeva nopelns.

Ingus Bērziņš: Es gribētu apelēt pie jūsu nacionalitātes. Jūs esat ebrejs. Izraēlas valstis man liekas, ka ir lielisks piemērs, kad pēc 2000 gadiem, kāda maza nācija spēj pateikt, ka mums ir tiesības uz valstiskumu un mums ir tiesības uz pašnoteikšanos un cīnīties ar ieročiem rokās par to. Vai šinī gadījumā tas nav kaut kāds apsvērums, ka jūs dalāt, ka čečeniem nav tiesības, baskiem nav, ziemeļīriem nav, vēl kādam ir, vēl kādam nav un jūs man tā arī neatbildējāt.

Aleksandrs Giļmans: Tas ir tas jautājums uz ko cilvēce tā arī neatbildēs. Un šeit, diemžēl, mūsu demokrātiskā pasaule, atbilde ir tāda – kurš uzvarēja, tam ir taisnība, kurš neuzvarēja – tam nav taisnība. Bet man liekas, ka Izraēla - tas tiešām bija ilgas cīņas. Cionistu kustība parādījās, ka 19.gs. beigās pēc aptuveni 50 gadiem bija dibināta Izraēla un arī tagad viņa karo par savu nacionālo pastāvēšanu.

Bet es domāju, ka mums vairāk jāskatās uz sekām – to procesu, kuru sācis Dudajevs viņš tagad noved Čečenijas tautu līdz pilnīgas bezizejas stāvoklim, jo tur ir pilnīgs strupceļš. Tur abas puses nogāja līdz tam, ka viņas nevar apturēt un, ja Dudajevs paskatītos uz blakus tautām, kā tās dzīvo, tad tur cilvēki mierīgi dzīvo – dzīves līmenis ir augstāks un viņu tauta pieņem, ka viņiem nav patstāvīgās valsts.

Ingus Bērziņš: Tajā pašā laikā jūs teicāt, ka čečeni ir vienīgie seperātisti federācijas teritorijā. Vai jūs, personīgi, kā cilvēks, kas skatās uz to, ka notiek pasaulē, varētu pieņemt, ka ir kāds veids, kā čečenu tautai, ja viņi ir izvēlējušies, ka viņiem ekonomiski labāk un labklājīgāk varētu eksistēt ārpus Krievijas teritorijas, vai ar autonomiju. Vai jūs pieļaujat, ka varētu būt šāds notikumu pavērsiens nākotnē?

Aleksandrs Giļmans: Es domāju, ka situācija ir aizgājusi pārāk tālu. Krievijā ir arī ļoti daudz diskusiju, ko darīt ar Čečeniju. Un ļoti daudz Krievijas pilsoņi uzskata, ka Čečeniju vajag norobežot ar ļoti lielu žogu un lai viņi paši dara, ko viņi grib. Es domāju, ka tā būtu nodevība pret visu Čečenijas tautu. Pirmkārt, ir ļoti daudz čečenu pārstāvju, kuri ir lojāli Krievijai, mēs zinām, ka pēc Havsajurtas miera izlīguma tur viņu nežēlīgi padzina prom. Viņu liktenis bija ļoti šausmīgs.

Ingus Bērziņš: Vēsturiskais taisnīgums, kā zināms, ir visbriesmīgākais arguments dažādām neģēlībām.

Aleksandrs Giļmans: Otrkārt, ko darīs čečenu valsts? Viņu neatzina divas reizes un abas reizes tas beidzas ļoti bēdīgi. Pirmajā reizē Krievijai nācās sākt pirmo karu ar Čečeniju, jo tur bija nepārtrauktas ķīlnieku sagrābšanas un vergu turēšana un arī mūs latviešu celtnieki tika turēti tur gūstā. Bet otrā reizē sākās karš ar Dagestānu.

Einārs Cilinskis: Piemēram, tad, kad toreizējā Padomju savienība viņu okupēja, Afganistāna un protams visa afgāņu tauta cīnījās tam pretim, protams bija neliels daudzums cilvēku, kuri sadarbojās tieši tā pat kā ir neliels daudzums kriminālnoziedznieki, kuri sadarbojas ar Krievijas režīmu Čečenijā. Gala rezultātā pēc šīs ilgstošās cīņās Afganistānā, kad faktiski Padomju armija no turienes izvācās, diemžēl, faktiski šī valsts patiešām nebija spējīgā savākties kopā. Izveidojās dažādu kungu kontrolēti apgabali un tā ir tā sliktā ziņa - es pieņemu, ja šobrīd Krievijas armija tā vienkārši izvāktos no Čečenijas, tad tur būtu arī pietiekami lielas problēmas. Tādas pašas, kādas viņas bija Afganistānā.

Tas nebūtu noticis, ja būtu dzīvs Dudajevs. Es domāju, ka viņš varētu pilnīgi normāli šo valsti vadīt. Un tāds risinājums, kāds viņš ir un uz kuru Krievija nav gatava, bet tas faktiski ir vienīgais risinājums ir starptautisko spēku ievešana Čečenijā, līdzīgi kā tas ir noticis Kosovā. Un uz pietiekami ilgu laiku un pakāpeniski atjaunojot Čečenijas autonomiju vai pat valstiskumu.

Aleksandrs Giļmans: Krievija, protams, nekad neatļaus ievest savā teritorijā starptautiskos spēkus – tas ir pilnīgi skaidrs. Ja mēs runājam par vēsturiskiem piemēriem, tad man liekas, ka cits ir interesants. Mēs visi daudz lasījām par indiāņu cīņām par neatkarību ar ASV. Tā cīņa bija tik pat ilgstoša, kā čečenu cīņa ar Krieviju. Kas vinnēja no tā, ka indiāņi galu galā padevās. Tagad, protams, viņi dzīvo lielā, bagātā valstī un viņi ir daudz laimīgāki, ja tomēr Amerika atzītu savu zaudējumu un taisītu ASV valstu ietvaros kādas nelielas indiāņu valstiņas.

Ingus Bērziņš: Vai jūs domājat, ka latvieši, igauņi un lietuvieši arī būtu laimīgāki, ja dzīvotu Krievijas impērijā?

Aleksandrs Giļmans: Uzstājoties Latvijas televīzijā, man, protams, ka būtu ļoti grūti pateikt, ka latvieši ir izdarījuši ļoti lielu kļūdu un es esmu ļoti kritiski noskaņots pret Latvijas valsti...

Ingus Bērziņš: Iedomāsimies, ka tās kameras te nav...

Aleksandrs Giļmans: ...Nesalīdzinot Latvijas valsts ir solīdāka un labāka kā iespējamā Čečenijas valsts.

Ingus Bērziņš: Es vēlētos pievērst jūsu uzmanību balsojumam internetā, kurš mūsu raidījumam ir tāds tradicionāls. Un cilvēkiem bija iespējams izteikt savu viedokli Dudajeva gatves nosaukuma maiņā.

Vai jāsaglabā Džohara Dudajeva gatves nokaukums?

Jāsaglabā – 58%
Jāmaina, jo šā cilvēka vārdā nav jāsauc ielas – 36%
Jāmaina, lai uzlabotu attiecības ar Krieviju – 6%

Ingus Bērziņš: Es gribētu pajautāt Cilinska kungam: atklāti sakot, tie 36%, kas saka ka jāmaina, man bija pārsteigums. Tā kā es pirms brīža Giļmana kungam teicu aizmirst kameras un teikt personisko viedokli, vai tā Dudajeva vārda izvēle nebija tāda lekšana uz ecēšām?

Einārs Cilinskis: Samērā loģiski, ka Latvija un citas Baltijas valstis juta vairāk līdzi tām valstīm, kurām bija tas pats apspiedējs, viņi cīnījās faktiski pret to pašu režīmu ko mēs. Tā tad loģiski tas varēja būt Dudajevs, nevis kāds cits separātists kaut kur Āfrikā, kur tādu ir ļoti daudz. Es domāju, ka tas ka ir dažādi viedokļi – tas ir normāli.

Protams, var izvēlēties ielu nosaukumam citus cilvēkus, kas ir cienīgi, lai ielas nosauktu viņu vārdā, bet šobrīd nav runa par to, vai ielu nosaukt kādā vārdā vai nenosaukt, bet pārdēvēt jau nosaukto Dudajeva ielu, tad pārdēvēt tāpēc, ka ir Krievijas spiediens vai arī kaut kādas krievu organizācijas, kas ir Latvijā, kuras vienādas prasības ir izteikuši praktiski visās Baltijas valstīts un tad jau tā būtu daudzkārt lielāka necieņa čečenu tautai, nekā šo ielu nenosaukt.

Mēs varam nosaukt, vai nenosaukt, bet pārdēvējot, mēs izrādām šo necieņu. Piemēram, Giļmana kungs ir izmantojis šo iespēju un pasūdzējies Lužkova kungam. Un Nikolajs Neilads ir teicis, kas arī ir PCTVL biedrs, uzsvēra, ka Lužkovam nav nekādas tiesības ietekmēt ielu nosaukumus kādā citā neatkarīgā valstī, aicinot Lužkovu ietekmēt šādus procesus, attiecīgie politiķi vēlas lai par Latviju izskanētu negatīva kritika. Zināms, ka Lužkovs par Dudajeva gatvi Rīgā neko labu nevar pateikt. Faktiski tas ir jautājums, ko jūs vēlējāties panākt, iesaistot procesā Lužkova kungu.

Aleksandrs Giļmans: Es no sākuma varu pateikt par to aptauju. Ļoti zīmīgi ir, ka 58% atbalsta to nosaukuma saglabāšanu, jo tas ir latviešu portāls un 90%, kas piedalījās aptaujā ir latvieši, ja būtu tāda pati aptauja krievu portālā, esmu pārliecināts, ka 100% portāla lietotāji būtu par pārdēvēšanu.

Krievu sabiedrība Latvijā ir daudz konsolidētāka šajā jautājumā nekā latviešu sabiedrība un es varu paskaidrot, kāpēc. Te es griezīšos arī pie manas izcelsmes – redziet, ebreju tautas vēsture māca par vienu, ka tauta var saglabāties tikai vienā gadījumā, ja viņa jūt sevi kā savas vēsturiskas dzimtenes daļiņu. Un tā pat arī uzvedas latvieši, kas dzīvo trimdā. Es domāju, ka mūsu prezidente dzīvojot Kanādā, viņa bija ļoti lojāla Kanādas pilsone, bet tajā pašā laikā dzīvoja ar sirdi Latvijā. Tā pat visi Krievu iedzīvotāji, kas ir Latvijā, viņi jūtas sirdī, ka viņiem vajag būt dubultpilsonībā. Tieši tāpēc, tās ielas nosaukums tajā rajonā, kur pamatā dzīvo krieviski runājošie cilvēki, tas ir spļāviens arī viņiem, jo Dudajevs viņu izpratnē ir Krievijas pretinieks.

Ingus Bērziņš: Jūs zināt, ko tagad saka liela daļa latviešu tautas skatītāju? Ja viņiem ir sāpes par Krieviju, tad lai viņi dzīvo Krievijā!

Aleksandrs Giļmans: Bet cilvēkam ir izvēle dzīvot tur, kur viņš grib dzīvot. PCTVL iekšienē nav vienotības, jo mēs esam ļoti dažādi cilvēki un dažādiem cilvēkiem vienmēr ir dažādi uzskati. Tāpēc es griežos pie Lužkova. Bieži domā, ka PCTVL ir tāda, ko Maskava pavēlē, to dara PCTVL. Es griežos pie Lužkova un mēs spiežam uz Maskavu, tad kad mēs nevaram neko panākt šeit. Jo mēs pusotru gadu mocījāmies būt domes koalīcijā. Tagad, kad viņiem ir ļoti svarīgi, lai Lužkovs atbrauc uz Rīgu es cerēju ar to panākt, lai Lužkovs viņu ietekmētu.

Ingus Bērziņš: Zināma šantāža. Es gribētu jums pajautāt, vai jums ir kaut kāda skaidra vīzija, kādas varētu būt no Krievijas sankcijas tieši šīs konkrētās ielas nosaukuma sakarā, jo PCTVL līderis Jurkāns ļoti bieži arī pirms vēlēšanām debatēs piesauca kā vienu no lietām šo ielu, ko nav sakārtojusi Latvijas ārpolitika. Acīmredzot šis jautājums ir ļoti vitāls.

Aleksandrs Giļmans: Es domāju, ka sankciju nebūs, jo Rīgas dome ar Maskavas mēriju ir citās attiecības nekā Latvija ar Krieviju? Es domāju, ka būs sarunas ar Bojāru un Lužkova kungu un es ceru, ka pēc tās sarunas Bojāra kungs vairāk klausīsies, ko runā viņa partneri.

Ingus Bērziņš: Un jūs noslēgumā par to, vai būs vai nebūs sankciju?

Einārs Cilinskis: Es nezinu, vai būs, vai nebūs sankciju, bet tuvajā laikā no Krievijas var sagaidīt dažādas izdarības, bet es varu nomierināt skatītājus, ka tas viss būs beidzies, kad Latvija būs iestājusies ES un NATO un tad arī mums ar Krieviju šīs attiecības uzlabosies.

Aleksandrs Giļmans: Mūsu attiecības uzlabosies, kad arī Krievija uzticēsies ES. Tas būs galējais punkts, kad mums pilnīgi uzticēsies.

Ingus Bērziņš: Paldies raidījuma viesiem, paldies skatītājiem. Šis bija raidījums „Vērtības. Viedokļi. Vērtējumi” – diskusijas par tematiem, kas prasās diskutējami, gan sabiedrībā, gan lietpratēju lokā. Tiksimies pēc nedēļas!