Bijušais 'Omega' komandieris: ja šis ir karš, mēs karojam, ja kara nav, mūs izkauj  (113)

- Jūs specvienības "Omega" vadītāja postenī stājāties 1995. gadā. Sakiet, kādi bija terorisma draudi Eiropā toreiz, pirms 20 gadiem? Un ar ko šī situācija līdzinās vai atšķiras no pašreizējās?

Terorisma tēma netika apspriesta tik skaļi kā tagad, lai gan, protams, bija arī tad kaut kādi atsevišķi incidenti. Pat pie mums, Latvijā, tieši 1995. gadā Mežaparkā notika sprādziens Baltijas jūras valstu Dziesmu un deju svētku laikā. Toreiz tas tika vērtēts kā terora akts, jo bija vērsts pret cilvēkiem.

Taču tolaik nebija tādu terorisma uzliesmojumu kā tagad Eiropā. Jā, tika ieņemtas lidmašīnas, bija kaut kādi atsevišķi incidenti. Šī tēma vienmēr ir aktuāla, taču kaut kādos momentos terorisma aktivitāte krīt, bet pēc tam atkal pieaug.

Patlaban, protams, nav ne tas, kas bija 1995. gadā, ne pat tas, kas 2000. gadā. Mēs vērojam teroristiska kara sākumu. Par to es jau izteicos vienā no intervijām uzreiz pēc notikumiem Briselē šā gada pavasarī. Daudziem tas nepatika, un internetā parādījās komentāri, "kā viņš var paziņot, ka šis ir karš?". Bet patlaban tieši to pašu saka Francijas prezidents Fransuā Olands. Viņš atzinis, ka šis ir īsts karš, nevis vienkārši teroristu izlēcieni.

Sauciet to kā vēlaties – teroristu, partizānu, diversantu – bet tas ir karš. Un karā nepieciešami pavisam citi noteikumi un jābūt citiem likumiem attiecībā uz karā iesaistītajām pusēm.

- Kas noteicis teroristu taktikas evolūciju pēdējos gados un kādas var būt tā formas nākotnē?

Protams, ka terorisma taktika ir būtiski mainījusies, pateicoties internetam, būtiski ir mainījušās arī teroristu sagatavošanas iespējas. Publikācijas internetā ļauj neklātienē sazināties, komandēt un vadīt terora aktu izpildītājus, piegādāt viņiem ieročus, sprāgstvielas, turklāt neatklājot tos, kas visu iepriekšminēto organizē un paveic. Citiem vārdiem, terorisma attīstību sekmē tehnoloģiskais progress.

Internetā izsekot šīm ķēdēm ir ļoti sarežģīti. Tas ir iespējams, bet prasa ne tikai lielus resursus, bet arī citus likumus, nekā tos, kas patlaban ir spēkā Eiropas valstīs. Un teroristi to aktīvi izmanto, šajā jomā viņi jau ir ļoti tālu tikuši – gan datorsistēmu izmantošanas ziņā, gan arī attālinātā terora aktu izpildītāju sagatavošanā un viņu vadīšanā. Mēs neredzam, kas viņus vada. Jā, zinām, ka tā ir "Daesh" ("Islāma valsts"), taču kurš konkrēti dod komandas?

Kurš deva visas šīs komandas jūlija teroraktiem Francijā un Vācijā? Redzams, ka šeit pie vainas nebija pilnmēness – no kaut kurienes taču tas signāls nāca. Nav tā, ka viņi ātri sagatavojās un devās – gatavojās viņi jau krietnu laiku un tikai gaidīja komandu. Tā viss izvērtās šādā "terora vilnī".

- Skaidrs, ka tad, ja teroristi maina taktiku un metodes, tas nozīmē, ka jāmainās arī to cilvēku sagatavošanai, kas ar viņiem cīnās. Kas mūsdienās ir visbūtiskākais efektīvai cīņai ar terorismu?

Nē, teroristu metodes ir palikušas iepriekšējās. Teroristiskās grupas vienmēr bijušas maziņas un tādas tās arī palikušas. Pieļausim, ka Nicā viens cilvēks bija pie kravas automašīnas stūres, taču ar ieročiem viņu apgādāja un viņu sagatavoja citi. Tas nozīmē, ka ir iespējams runāt par piecu līdz sešu cilvēku grupu, un tā jau ir teroristu klasika. Turklāt tā ir arī revolucionāru taktika – tā ir darbā pagrīdē izmantota taktika. Šajā ziņā nekas nav mainījies. Sakari ir mainījušies, tas gan.

- Bet tiem, kas cīnās ar terorismu, ir tie paši tehniskie resursi...

Jā, bet viņiem ir jāievēro zināmi juridiskas, tiesiskas dabas ierobežojumi, kurus gan, manuprāt, ir nepieciešams pārskatīt. Nav iespējams pilnībā visiem aizliegt piekļuvi internetam, taču jārēķinās ar to, ka notiek reāla karadarbība. Mēs visu laiku gribam no šī vārda paslēpties. Taču tie nav baski, kas Spānijā rīko terora aktus. Tie nav kaut kādi korsikāņu teroristi. Pašreizējie teroristi, kas rīko uzbrukumus Eiropas iedzīvotājiem, izmanto militāristu metodes, un tātad arī pret viņiem ir jāpielieto tādas pašas metodes.

Karā nevar izmantot parastas policejiskas metodes. Frāze "pēc kara laika likumiem" nav tikai tukša skaņa. Tieši tādi likumi tagad ir jāpieņem, lai cīnītos ar teroristiem un viņu atbalstītājiem. Jo vienmēr ir kāds, kurš kaut ko zināja, kaut ko redzēja, taču noklusēja.

Vai arī ņemsim terora aktu, kur Vācijā baznīcā uzbruka kādam garīdzniekam. Tas pats terorists tika aizturēts arī iepriekš, viņa mājās kratīšanā tika atrasti ieroči. Bija informācija, ka viņš bija gatavojies karot Sīrijā, ka gatavojis terora aktu. Tas viss bija zināms specdienestiem, taču viņu palaida brīvībā. Tas nozīmē, ka policejisks likums nevar viņu apturēt – nepieciešams kara likums.

- Tāda sajūta, ka šajā nepieteiktajā karā panākumi ir teroristiem?

Tā ir vienmēr – iesākumā uzvar tas, kurš pirmais uzbrūk. Kamēr tas, kuram ir uzbrukts, neatjēgsies un nesāks aizstāvēties. Ļoti labi to atrisināja Izraēla. Viņi jau sen ir atbildējuši uz visiem jautājumiem. Tur neslēpj, ka ir kara stāvoklis, neslēpj, ka viņi ir mainījuši likumus attiecībā uz tiem, ar kuriem karo. Un tas darbojas visai efektīvi.

- Tagad skaļi sākuši runāt par tā saucamo "Eiropas izraelizāciju", tas ir, iedzīvotāju dzīves pakļaušanu vienam galvenajam mērķim – drošībai. Ko jūs par to domājat, vai tas ir reāli un nepieciešami?

Pilnībā reāli. Man šogad iznāca pabūt Izraēlā un savām acīm redzēt, kā darbojas viņu drošības sistēma. Vairāk par visu mani interesēja jautājums, kādas neērtības man kā vienkāršajam cilvēkam tas sagādās? Un varu teikt, ka es absolūti nejutu nekādas neērtības.

Jā, varbūt es biežāk pamanīju (mana sieva vispār neko nemanīja) bruņotus cilvēkus, patrulējošus policistus, atvaļinātus militāristus ar automātiem. Mani tas absolūti nekaitināja, gluži pretēji, tas radīja drošību, jo es zināju, ka šie cilvēki vienmēr būs gatavi tevi aizstāvēt un apturēt terora akta mēģinājumu. Un viņi tiešām šos mēģinājumus novērš – viņu sistēma strādā efektīvi.

Es biju Telavivā tieši tad, kad kafejnīcā divi teroristi mēģināja nošaut cilvēkus. Tas momentā tika apturēts! Cieta tikai tie, kas bija teroristiem vistuvāk, bet pārējie izglābās. Tāpēc, ka nostrādāja viņu sistēma. Un nav pamata uztraukties, ka kaut kur būs kaut kādi ierobežojumi. Varbūt lieku reizi liks apstāties uz ceļa un apskatīs manu mašīnu, bet pēc tam novēlēs laimīgu ceļu. Atvainojiet, kur ir problēma? Toties es zināšu, ka viss ir kārtībā – sistēma strādā, kā arī jutīšos drošībā.

- Kur ir šīs Izraēlas drošības sistēmas būtība?

Izraēla jau sen sapratusi, ka cilvēku drošībā ir jāiegulda nauda. Un, zinot to karu, kādu viņi īsteno pret teroristiem, tieši karu, nevis cīņu, viņi strādā pēc kara laika likumiem, kas ir vērsti pret terorismu. Teroristu iespējas tiek būtiski ierobežotas, viņi nevar nokļūt tur, kur vēlas. Cilvēki lieku reizi tiek pārbaudīti – valsts rūpējas par drošību. Un šie pasākumi ir efektīvi.

Esmu dzirdējis, ka pēc kārtējā terorakta mēģinājuma Izraēlas valdība vērsās pie iedzīvotājiem, aicinot katru, kam ir personīgais ierocis, būt tik laipniem un nēsāt to līdzi. Un, ja ieraudzīsiet tos, kuri slepkavo, darbojieties, aizstāviet cilvēkus.

- Vai tam nebūs gluži pretējs efekts, ja šāds aicinājums izskanēs Eiropas valstīs? Vai cilvēki nesāks izrēķināties ar tiem pašiem bēgļiem bez jebkādas tiesas un izmeklēšanas, tikai uz kaut kādu savu aizdomu pamata?

Izraēlā taču arī neizrēķinās ar visiem tur dzīvojošajiem arābiem. Turklāt tam ir likums par ieroča nēsāšanu un pielietošanu. Mums tāds arī ir, un par tā pārkāpšanu ir paredzēta kriminālatbildība. Kur ir problēma?

Taču, ja es redzēšu, ka kāds kaut kur kafejnīcā šauj uz cilvēkiem un nogalina grūtnieci, tad, ja man būs ierocis, es varēšu uzreiz iejaukties, nevis gaidīt, kamēr viņš vēl piecus cilvēkus nošaus, nodurs vai sacirtīs ar cirvi. Un, ja tur būs vēl kādi cilvēki ar personīgajiem ieročiem, tad mēs varam teroristu apturēt, pirms vēl notikuma vietā ierodas policija. Kas Izraēlā arī notiek. Jo katrā kafejnīcā, katrā baznīcā un katrā kāpņu telpā policistu nolikt nav iespējams. Ja tā tiks darīts, tad mēs iegūsim īsti policejisku valsti. Bet, ja mēs paši mācēsim aizstāvēties, tad kāpēc gan ne?

- Taču tad kaut kam ir jāmainās Eiropas cilvēka domāšanā...

Ar tādu terora aktu intensitāti, ko mēs vērojam tagad Eiropā, daudz laika tam nevajadzēs. Francijas iekšlietu ministrs jau ir vērsies pie iedzīvotājiem pēc palīdzības, un tagad tur tiek veidotas brīvprātīgo brigādes, kas palīdzēs policijai. Tie ir tie paši padomju družiņņiki jeb sabiedriskie kārtības sargi, kā viņus tolaik sauca. Nebrīnīšos, ja viņiem arī tiks izsniegti ieroči. Vēl trīs vai četri šādi skaļi uzbrukumi, un tā arī notiks. Viņi savā brīvajā laikā patrulēs ielās. Uz to viss iet.

- Tas nozīmēs lūzumu zināmās Eiropas vērtībās, piemēram, vispārējā tolerancē, kā arī tas būs nevainīguma prezumpcijas pārkāpums...

Nē, šiem likumiem jābūt virzītiem uz noteiktu cilvēku kontingentu, kas rada apdraudējumu. Kas jau ir demonstrējuši, ka viņi šo apdraudējumu rada, bet nevis tāpēc, ka kāds kaut kur tā ir nolēmis. Tas nozīmē, ka ir nepieciešams aizdomāties un varbūt patiešām kaut ko lauzt. Vai arī gaidīt, kad visus noslepkavos. Viens no diviem. Nepieciešams saprast: vai nu tas ir karš, un mēs karojam, vai arī tas nav karš – un mūs slaktē.

- Triecieniem "Daesh" pozīcijām Sīrijā un Irākā ir pozitīvs efekts, vai arī tie tikai provocē jaunus teroristu uzbrukumus?

Nē, jaunus uzbrukumus tie nesekmē, tas vienkārši ir politisks PR: es nevaru savā dzimtenē pārtraukt terorismu, tad kaut vai sadošu viņiem pa purnu viņu teritorijā.

Un atkal, atskatīsimies vēsturē: lai cik triecienus frontē tu nedotu, ja tev aizmugurē ir partizāni, tad viņi tevi nemitīgi presēs. Šajā momentā notiek tieši tas pats – teroristi atrodas Eiropas iekšienē. Karo Sīrijā, cik uziet, lūdzu, taču kas no tā mainīsies? Daudzi teroristi ir Eiropas valstu pilsoņi, turklāt daži pat ne pirmajā paaudzē. Taču viņu saknes joprojām ir tur, vēsturiskajā dzimtenē. Ar viņiem ļoti labi ir pastrādājuši internetā. Viņi nav spējuši iekārtoties, integrēties Eiropā un tāpēc arī šāds rezultāts.

- Tad sanāk, ka tad jau tā ir Eiropas valstu problēma, ka tās nav spējušas integrēt tos, kas pārcēlušies uz dzīvi šeit?

Pagaidiet, poļi taču nerīko sprādzienus Anglijā, latvieši nespridzina Anglijā un Vācijā. Turki, kurdi, ar kuriem ir pilna Vācija, arī nerīko sprādzienus. Tad kāpēc spridzina tie, kas izceļojuši no Sīrijas un Irākas? Jo jau viņu ierašanās mērķis Eiropā ir nevis strādāt, bet dzīvot no pabalstiem. Bet uz pabalstu rēķina par miljonāru kļūt nevar. Proti, ir runa par konkrētu bēgļu sociālo slāni. Vismaz tas, kas šobrīd notiek Eiropā, parāda tieši to. Kas aiz šiem cilvēkiem stāv, pagaidām nav skaidrs. Taču tas, ka ir aktivizējies tieši šis sociālais slānis, ir acīmredzami. Kaut kur internetā viņi šo to ir noskatījušies, kaut kas viņus ir ietekmējis, viņi saņēmuši labu naudas piešprici, un rezultātu mēs redzam: sācies terorisma vilnis. Un eļļu ugunī vēl ielej masu informācijas līdzekļi, kas tiražē teroraktu sīkumus. Tas ietekmē arī citus pieslieties šai lietai.

- Latvija pagaidām ir samērā mierīga vieta terorisma draudu ziņā, taču bažas rada bēgļi, kas pie mums ierodas. Vai situācija var pasliktināties?

Pagaidām, kā saka Drošības policija, Latvijā terorisma draudi nepastāv, taču nekad nedrīkst atslābināties. Gataviem jābūt vienmēr. Varbūt, ka mūs glābs tas, ka mums nav tik liels bēgļu skaits.

- Bet ko nozīmē, jūsuprāt, būt gataviem teroristu uzbrukumiem? Vai tiem var sagatavoties?

Jā, var. Var sagatavoties gan fiziski, gan juridiski – likumdošanas līmenī. Lai tie, kas ierodas, zinātu, ka tāds un tāds ir tas rāmis. Un tad – vai nu tu piekrīti un pie mums brauc, vai nepiekrīti, un nebrauc. Un viss. Vai arī mēs tevi izraidām. Pirkt automātus tad, kad cilvēkus šauj kafejnīcās, jau ir par vēlu. Šie automāti nespēj nostrādāt. Bet juridiskā, likumu daļa var nostrādāt. Tas ir, vajag izstrādāt un pieņemt kaut kādus likumus, izejot jau no to Eiropas valstu pieredzes, kurās ir daudz bēgļu.

Kur ir ierobežojumi? Kāpēc teroristu, pie kura mājās atrastas sprāgstvielas, izlaiž no cietuma trīs mēnešus pēc viņa aizturēšanas? Kas ir trīs mēneši pašnāvniekam? Neuzspridzinājos tagad, uzspridzināšos nedaudz vēlāk. Viņš vienalga to izdarīja. Tas nozīmē, ka vajadzēja kaut kā citādāk ar viņu apieties – nevis likt cietumā, piemēram, bet izraidīt uzreiz no valsts. Nedot viņam iespēju sarīkot terora aktu.

Bet mēs visi piesedzamies ar vārdu "demokrātija". Bet kur ir "demokrātija" tiem, kurus uzspridzināja, ko nodūra, ko saspieda ar kravas automašīnu? Šī demokrātija viņus aizstāvēja? Tā viņus nogalināja! Tas nozīmē, ka kaut kas nav kārtībā, ka vajag kaut ko mainīt šajā demokrātijā.

- Bez sagatavošanās likumdošanas jomā, ir vēl arī fiziskā, tehniskā, analītiskā sagatavošanās...

Šajā ziņā darbs notiek un tas netiek pārtraukts. Tiek piešķirti līdzekļi, policijai uzlabojas finansiālais un materiālais nodrošinājums. Notiek analītiskais darbs, informācijas apmaiņa starp Eiropas valstu specdienestiem. Tas viss notiek. Taču jāatceras, ka ar šādiem pasākumiem vien no terorisma viļņa nenorobežoties – tomēr ir nepieciešama jauna likumdošanas bāze. Pareizi saka, ka šobrīd policistiem Eiropā ir savā ziņā sasietas rokas – Eiropas valstu likumi ir izstrādāti civilizētiem ļaudīm, taču tie neder, lai pretotos teroristiem-pašnāvniekiem. Nekādā gadījumā nevajag ierobežot vienkāršos cilvēkus un pārbaudīt, piemēram, katra cilvēka pasi. To var darīt izlases kārtībā. Krievijā tā bija, un tam bija labi rezultāti.

Un arī Izraēlā ir tieši tāpat – tur tiek pārbaudītas visas šaubīgās personas. Un šī "seju kontrole" nostrādā. Uz piebrauktuvēm lidostai un citās vietās ir izveidoti posteņi. Kad terorisma draudu līmenis ir zems, tad pārbaudes nenotiek: tur vienkārši stāv zaldātiņi un īsteno vizuālo kontroli. Taču tiklīdz situācija pasliktinās, tā sākas daudz rūpīgākas pārbaudes.

- Cik lielā mērā cilvēku drošība ir atkarīga no viņiem pašiem? Vai iedzīvotājs pats saviem spēkiem var mazināt savus riskus kļūt par terora akta upuri?

Tas ir labs jautājums. Lūk, sakiet, jums būtu jāseko savam veselības stāvoklim pašam, vai arī jāpaļaujas tikai uz ārstiem? Tas pats ir šajā jautājumā. Droši vien, jābūt uzmanīgiem un jāskatās, kas notiek apkārt. Nebūtu jākautrējas kaut kādos jautājumos vērsties policijā, tiesībsargājošajās iestādēs, ja jūs pamanāt ko aizdomīgu. Varbūt lieku reizi jāpadomā, pirms apmeklēt kādus masu pasākumus.

- Vai šajā cīņā ar terorismu palīdzēs likums par neziņošanu?

Šo likuma pantu var interpretēt dažādi: vienam būs bijušas aizdomas, citam – nē. Es gan pievērstu uzmanību citam aspektam. Ja papētām, kas tie tādi šahīdi-pašnāvnieki ir, tad pirmais faktors, kas nosaka viņu rīcību, ir – vairāk pietuvoties Dievam, otrais – nokļūt paradīzē, iegūt 72 jaunavas, un trešais – naudu. Bet kāpēc mirušajiem nauda?

- Viņu ģimenēm...

Lūk! Bet, ja paziņotu, ka pašnāvnieka ģimene nekavējoties tiks izsūtīta no Vācijas, Francijas, Latvijas uz turieni, no kurienes tā ieradās (nav svarīgi, vai tur patlaban ir karš, vai nav), tad viņš vēl padomās, iet uzspridzināties vai nē.

Tas arī ir tas, par ko mēs runājam – kara laika likums: visi, kas kaut kādā mērā ir saistīti ar terorismu, nekavējoties tiek izraidīti no valsts. Un tad nāvinieks (..) desmit reizes padomās. Jo viņam ir ļoti svarīgs trešais faktors. Viņš sevi uzspridzina, bet ģimene Vācijā saņem nepavisam ne sliktu naudu un audzina nākamo teroristu, kurš atkal izlems savu ģimeni "piepacelt" šādā veidā.

Varbūt labāk šādu likuma variantu apspriest? Jo ir jāmeklē, kas viņiem nepatīk, un jāierobežo tas, pret ko viņi attiecas ar cieņu (..) – ģimenes labklājību.

Patiesībā man tūdaļ atkal uzbruks: Grabovskis ir tāds un šāds. Taču es teikšu, Dieva dēļ, brauciet un dzīvojiet šeit. Bet tad dzīvojiet pēc mūsu noteikumiem.

Ja to kāds nevēlas, tad tas nozīmē, ka viņam šeit nav vietas. Un es negrasos tērēt savu naudu un enerģiju viņa papildu integrēšanai, audzināšanai un pāraudzināšanai.

- Vai tā ir taisnība, ka specvienība "Omega" tika veidota tieši tāpēc, lai garantētu drošību Rīgas lidostā, citādi tā nevarēja iegūt starptautiskās lidostas statusu?

Jā, tas tā ir. Ja valstī ir lidosta, kurai ir starptautiskās lidostas statuss, tad ir jābūt vienībai, kas aizsargās to pret teroristu uzbrukumiem. Tādas ir starptautiskās prasības. Īpaši šī iemesla dēļ Latvijā tika izveidota īpaša apakšvienība, kam bija jānovērš jebkāda veida iejaukšanās aviācijas satiksmē. Pēc tam jau "Omegas" funkcijas tika paplašinātas – tā ir ķīlnieku atbrīvošana, palīdzība policijai un tā tālāk. Tagad tā ir viena no Latvijas policijas vienībām.

Sagatavotības ziņā tā nav sliktāka par citu Eiropas valstu specvienībām. Taču šeit vairāk no svara ir ne tik daudz fiziskā un psiholoģiskā sagatavotība, cik nodrošinājums. Sākumā kaut kādas lietas mums vajadzēja taisīt pašiem, lai gan citās valstīs specvienības tās vienkārši pirka. Piemēram, tarānus durvju izsišanai – tos mēs paši konstruējām un taisījām. Bet mūsu kolēģi Eiropā vienkārši atvēra katalogu un nopirka.

Kopumā visas Eiropas specvienības ir apmēram vienādā sagatavotības līmenī. Vienīgais, kas tās var atšķirt, ir pieredze. "Omega" savu pieredzi nav guvusi cīņā ar teroristiem, bet gan īstenojot īpaši bīstamu noziedznieku aizturēšanas specoperācijas, tas ir, cīņā ar noziedzību. Taču es vienmēr saviem kaujiniekiem esmu teicis: puiši, ja mēs šodien strādājam pie narkotirgoņu aizturēšanas, tad neaizmirstiet, ka mums jāstrādā tā, it kā mēs atbrīvotu gūstekņus un cīnītos pret teroristiem. Tas nozīmē, ka jāstrādā ātri un kvalitatīvi, demonstrējot pašu augstāko līmeni. Un nevis atslābinoties, sak, ar narkotirgoņiem mēs tāpat tiksim galā. Tādā veidā mēs esam pilnveidojušies un attīstījušies. Daudzām Eiropas pretterorisma specvienībām šī pieredze ir mazāka.