Pašpasludinātās 'Luhanskas Tautas republikas' šefs: mēs nekad neesam nolieguši – šis ir brāļu karš  (80)

Tikšanās gan notika vēl pirms Mariupoles apšaudes un aktīvas karadarbības atjaunošanas.

Plotņicka kabinetā strādā divi sekretāri. Sēžot dīvānā, viņu gaida vairāki pašpasludinātās republikas ierēdņi, kuri, tāpat kā prezidenta apsardze, tērpti melnos uzvalkos. Arī pats Plotņickis, kurš sēž aiz platā galda, ir tērpies civilā apģērbā.

Jums apkārt esošie ir uzvalkos, nevis militārās formās. Vai tas nozīmē, ka dzīve iet uz labo pusi?

Cilvēkam, kas nodarbojas ar civiliem jautājumiem, jāģērbjas kā civilistam. Es pats esmu militārists un man formastērps ir daudz patīkamāks un ērtāks, taču es esmu pārliecināts - atnākot uz iestādi, cilvēkiem nav jāsaspringst, ieraugot militāristu formas... Es jums atklāšu mazu noslēpumu - šiem līdzstrādniekiem uzvalkos mēs esam palikuši parādā divu mēnešu algu. Mēs vispirms izmaksājam pensijas un sedzam citas saistības. Tāpēc uzvalks un kaklasaite vēl nebūt neliecina par to, ka cilvēkiem ir nauda.

Vai tas nozīmē, ka šajā kara posmā tiek risināti mierlaiku jautājumi?

Pensiju izmaksāšana - vai tas ir miera laika jautājums? Un ekonomikas atjaunošana? Jā, tie ir miera laika jautājumi, taču kara apstākļos. Mēs neatcēlām karu un karš neatcēla mūs. Karš ir politisks process. Minskas pārrunas - tas ir tas, ko var izdarīt, izlejot nevis asinis, bet tinti. Tas ir tas, ko mēs darīsim, jo tas dod rezultātu.

Vai tiešām dod rezultātu?

Pagaidām gan vēl ne pārāk. Taču, kamēr ir iespēja, mēs esam gatavi strādāt.

Pat ar Kijevu?

Ieviesīsim uzreiz skaidrību. Mēs nekarojam ar Ukrainas tautu. Ukrainas tauta - tie ir mūsu brāļi un māsas. Mēs karojam ar valdību, kas iniciē fašismu, ar oligarhiem, kas pērk armijas un piespiež karot pret mums. Ar to ideoloģiju, ko iebāž cilvēku galvās. Pazīstamais Gēbelsa teiciens - "dodiet man masu informācijas līdzekļus un es jebkuru tautu padarīšu par cūku ganāmpulku". Apmēram tāda pašreiz ir situācija Ukrainā. Kad atslēdza Krievijas telekanālus, izveidojās tāds kā kupols, kurā tikai viena stabule stabulēja. Tā paša Gēbelsa vārdi: "tūkstošiem reižu atkārtoti meli kļūst par patiesību". Bet Ukrainas tautai šobrīd tūkstoškārt tiek atkārtots: "Krievija - ienaidnieks. Krievija - ienaidnieks". Līdz ar to arī mēs esam ienaidnieki.

Jūs teicāt, ka ukraiņu tauta ir jūsu brāļi un māsas. Ienaidnieki ir tie, kuri uzspiež noteiktu ideoloģiju. Jūsuprāt, cik procenti ukraiņu - jūsu brāļu un māsu - atbalsta to ideoloģiju, ar kuru jūs cīnāties?

Lielākā daļa cilvēku klusē, viņi nepiedalās. Cik no viņiem aizgāja uz vēlēšanām? Vēlētāju aktivitāte Odesā vispār bija 20%

Bet Kijevā?

Kijevā bija mazāk nekā 50%. Cilvēki faktiski nobalsoja ar kājām - viņi neaizgāja uz vēlēšanām. (Kijevā iedzīvotāju aktivitāte parlamenta vēlēšanās bija 55,86%, bet vidēji valstī - 52,42%. Autores piezīme). Taču viņi baidās no represijām, baidās paust savu viedokli. Mums ir daudz draugu, mēs ar viņiem komunicējam un viņi, ticiet man, lieliski saprot notiekošo. Ne jau mēs baidāmies no viņu uzskatiem, no tā baidās Ukrainas prezidents Porošenko. Viņš baidās, ka cilvēki tomēr atnāks pie viņa ar jautājumiem, bet viņš šurp atsūtījis savu maidana armiju. Kāpēc? Lai tā neaprītu viņu pašu. Mēs šeit esam atrisinājuši viņa problēmu - kara ceļā. Paši odiozākie un bļaustīgākie nolikuši savas galvas šeit šķietami par brīvu Ukrainu. Tas arī atviegloja nākšanu pie varas tam pašam Porošenko.

Bet patiesībā par ko viņi šeit atdeva savas dzīvības?

Patiesībā par to mītu, kas bija viņu galvās. Mēs nekad neesam nolieguši to, ka šis ir brāļu karš.

Bet vasarā šī doma kaujinieku vidū nebija tik precīzi formulēta.

Šī doma atkāpjas, kad parādās pirmie upuri. Bet pietiek vien pasludināt kaut kādu pamieru - cilvēki sāk "atiet" no asiņainiem skatiem, pārstāj zaudēt tuviniekus, un tad viņiem "ieslēdzas saprāts". Bet kara laikā tomēr dominē instinkti un komandieru pavēles. Tad nav laika sēdēt un domāt, vai tavā priekšā ir brālis vai nav, īpaši tad, ja viņš uz tevi šauj.

Bet šāda doma varēs apturēt karu? Drīz pamiers beigsies un šī doma atkal atkāpsies.

Mozus uzkāpa Sīnaja kalnā, lai saņemtu baušļus no Dieva, taču tad, kad viņš kāpa lejā, tad ieraudzīja, ka viņa tauta izveidojusi sev zelta teļu. Viņš teica: visi, kas ir par Dievu, nostājieties ap mani. Pēc tam viņš deva rīkojumu iznīcināt citādi domājošos, lai gan tie bija viņa paša tauta.

Jūs uzskatāt, ka viņš mīlēja šos citādi domājošos?

Noteikti... noteikti. Kas jums ir pats dārgākais? Dzīvība. Jūs to gribējāt teikt? Tad lūk, ir cilvēki, kas pieķeras dzīvei un cenšas to pagarināt, un ir tie, kas atdod savu dzīvību par to, lai dzīvotu citi (..). Es jums teikšu tā - armijā, kas karo, ateistu nav. Mums kara laikā bijis tik daudz kāzu un laulājušies tieši baznīcā. Tur pat arī pieminēja bojā gājušos. Man visi, kas pēc pirmās kaujas izdzīvoja, devās uz baznīcu.

Kādas problēmas jūs nodarbina šobrīd?

To ir daudz. Vispirms jāatjauno ekonomika un rūpniecība.

Kara apstākļos?

Bet jūs taču šodien ēdīsiet, lai gan zināsiet, ka rīt tāpat būsiet izsalkusi. Ja ir iespējams atjaunot infrastruktūru, tad mēs to atjaunosim. Mēs zinām, ko nozīmē nodzīvot 50 dienas bez gaismas un ūdens, bez sakariem, bez iespējas aiziet uz tualeti un nolaist pēc sevis ūdeni. Šis atjaunošanas process nav atkarīgs no tā, kas būs vai nebūs. Taču jautājums ir tāds - vai mēs ļausim vēlreiz notikt tam, kas ir noticis.

Bet vai jūs spējat tam traucēt?

Protams. Mums pietiek savu bruņoto spēku. Mēs esam daudz stiprāki, nekā bijām pirmo reizi. Kad mēs sākām, tad mums pat nebija pietiekami daudz ieroču (..) Mums ir ieroči, mums ir brigādes, mums ir tehnika un ir karogs, kas kļūs par uzvaras simbolu. Un, galu galā, mēs zinām, kādā virzienā ir Reihstāgs.

Vai jūsu darbs vairāk notiek kabinetā, jeb izbraukumos? -

Tas ir atkarīgs no tā, kāds jautājums šodien ir svarīgs. Šodien, piemēram, notiek darbs kabinetā. Bet rīt, saskaņā ar plānu, būs izbraukumi uz rajoniem, tikšanās ar cilvēkiem. Jāpaspēj apmeklēt bērnunamus...

Vai tad jūs tos vasarā neevakuējāt?

Vienreiz mēs 20 garīgi slimos pēc Ukrainas lūguma transportējām uz otru frontes līnijas pusi. Mums nebija ne gaismas ne ūdens. Viņu radinieki bija īslaicīgi okupētajās teritorijās. Un mēs negrasījāmies šos pacientus pamest, lai kādā viņi stāvoklī nebūtu, jo viņi arī ir mūsu tauta.

Kādas teritorijas jūs saucat par īslaicīgi okupētām?

Visas ziemeļu teritorijas, kas ir mūsu. Mēs tās neatstāsim. Tāpēc arī notiek karš. Šobrīd par savām teritorijām mēs cīnāmies politiskā līmenī. Vēl jo vairāk, ka Ukraina, kā mēs zinām, ir paziņojusi, ka tā atver durvis, lai iestātos NATO (..) Gudriem cilvēkiem vajadzētu saprast, kāds būs nākamais solis - pašu bruņoto spēku palielināšana. Mēs sāksim armijas palielināšanu jau no rītdienas. Un es par to runāšu.

Daudzi vietējie vīrieši kļuvuši par bēgļiem. Un man šķiet, ka vienmēr būs mazāks to skaits, kas vēlas karot, nekā to skaits, kas tiek piespiesti karot..

Bet es jums varu pateikt, ka pat tie, ko mobilizē Ukraina, negrib karot. Viņi nekaro šeit (..) Tai nozīmē, ka slikti karo. Man ļoti nepatīk šis termins "lielgabalu gaļa". Viņi nav piemērojušies karam, viņi negrib cīnīties, bet viņus uz to piespiež. Bet tie, kas nāk karot apzināti, pat tad, ja viņiem nav nekādu iemaņu, viņi cīnās līdz beigām.

Un kā tagad, kamēr vēl ir laiks, izglābt gan vienus, gan otrus no jauna kara "uzplūda"?

Katram, kas piedzimis, ir jāmirst. Katrs izdara savu izvēli.

Jūs nupat teicāt, ka mobilizācija notiek piespiedu kārtā. Tas nozīmē, ka cilvēkam nekādas izvēles nav bijis.

Viņiem bija izvēle - iet karā vai ne. Man šķiet, ka viņiem piespriež septiņus gadus cietumā, ja nepakļaujas mobilizācijai (..) Nu tad izvēlies. Tu dodies nogalināt? Tad kāpēc tu apvainojies, ja arī uz tevi vērš ieroci? Jo ne jau mēs stāvam pie Kijevas sienām. Lieciet mūs mierā. Dodiet mums iespēju normāli attīstīties, un mēs dzīvosim un ar jums sadarbosimies. (..) Bet viņi negrib. Brīvība diemžēl nevienam netiek dota par brīvu. Par to ir jācīnās. Un mēs cīnīsimies.

Vai jūs esat militārists vai ierēdnis?

Hmm...  es nezinu. Droši vien - militārs ierēdnis.

Jūs esat impulsīvs militārs ierēdnis?

Ir tāda lieta.

Porošenko aicināt uz dueli - impulss vai aprēķins?

Ne viens, ne otrs.

Bet jūsu aicinājums Porošenko nākt uz divkauju ar jums ir guvis plašu rezonansi medijos. Tajā ir redzams aprēķins.

Es nedaudz esmu pārsteigts par šo rezonansi (..) Es esmu kaujinieks. Ko es vēlējos darīt zināmu Petro Aleksejevičam? Ka viņš visu laiku izlej svešas asinis, savas tautas asinis. Un, kad notiek karš, ko viņš mums pieteicis, viņam kā prezidentam nebūtu bijis slikti parādīt tautai, ka viņš ir gatavs arī pats savas asinis izliet. Tā kā komandieru lieta nav iesaistīties sīkos kautiņos, tad es arī piedāvāju viņam goda divkauju.

Vai jūs sapratāt, ka viņš izaicinājumu nepieņems?

Vai jūs domājāt, ka es atteiktos, ja viņš izaicinājumu pieņemtu?

Es domāju, ka jūs zinājāt - viņš nepiekritīs.

Es nezināju (..) Jūs domājat, ka būtu maz cilvēku, kas pieņemtu šādu izaicinājumu?

Es domāju, ka prezidentu vidū tādu ir maz. Jūs tādus pazīstat?  

Man šķiet, ka tad, ja cilvēki ir spēcīgi garā, tad vienā brīdī, kad tas ir jāpierāda, viņi to pierāda. Petro Aleksejevičam vajadzētu pierādīt, ka viņš ir īsts līderis. Lempis un lupata droši vien nevarētu vadīt valsti... Man tā šķiet... Tautu apmānīt nav iespējams. Tauta jūt un saprot. Iespējams, ka tauta ne vienmēr atklāti pauž savu viedokli, taču tā visu ļoti labi saprot.

Jūsuprāt, Putins pieņemtu šādu izaicinājumu?

Un kā jūs domājat?

Domāju, ka ne.

Es domāju pretēji. Ja dos Dievs, Vladimiram Vladimirovičam gan nekad nenāksies atbildēt uz šādu jautājumu

Ja Porošenko pieņemtu jūsu izaicinājumu, kur jūs tēmētu  un raidītu šāvienu -  sirdī vai galvā?

Kā jau es teicu, ieroča un vietas izvēle paliek viņa ziņā... Kur šautu? Nezinu. Jautājums nav tajā, kur. Vai tam ir nozīme - galvā vai krūtīs? Galvā trāpīt ir sarežģītāk. Galvā vai krūtīs - tas ir atkarīgs no tā, kāds ierocis tev rokās, kāda ir distance. Ķermenī trāpīt ir vieglāk. Taču tajā brīdī es nedomātu.

Jums nebūtu viņa žēl?

Arī par to nav runa - žēl vai nav žēl. Jautājums ir par ko citu (..) Par to, ka viena cilvēka zaudējums attaisno tūkstošiem citu dzīvju. (..) Par to esmu pārliecināts.

Bet Dostojevskis runāja par ko citu.

Dostojevskis ļoti kļūdījās. Vai tad viņa princips kaut kur nostrādāja? Skaisti pateikt vēl nenozīmē, ka šajos vārdos ir kāda jēga. Labi... Tad liksim ciest tūkstošiem cilvēku, lai neciestu viens. Tas ir taisnīgi? Lai tūkstoši vienas asariņas dēļ mirst. Lai lasītāji paši izvēlas, kas ir pareizi un kas nē. Es esmu izvēlējies. Man ir sava izpratne par taisnīgumu.

Vietējās ogles tiek pārdotas uz Ukrainu? Kāda ir Krievijas Federālā drošības dienesta (FDD) saistība ar to?

FDD? Tādus murgus var izdomāt tikai cilvēks, kurš nesaprot valsts uzbūves principus. Tas ir viens. Divi - nesaprot starptautisko attiecību principus, īpaši kara apstākļos.

Labi, kur paliek nauda, kas par oglēm tiek saņemta?

Bet kurš jums teica, ka notiek tirdzniecība? Tā tikai tiek apspriesta. Un arī tikai tāpēc, ka Ukraina to lūdz, nevis, ka mēs to gribētu. (..) Ja ogles tiks pārdotas, nauda nonāks budžetā un tiks izlietota pensiju un algu maksāšanai.

Mēdz teikt, ka jūs esat pārāk lojāls Maskavai un, ko jums Maskava pateiks, to jūs arī darīsiet. Tā tas ir?

Kurš to saka?

Kazaki, piemēram.

Ā, kazaki... Par mani runā Maskava, ko es daru? Kā tas izpaužas? Krievija un Krievijas ļaudis mums nav tikai brāļi, viņi ir mūsu ģimene. Mēs saucam Krieviju par ģimeni nevis tāpēc, ka tur ir labāki apstākļi un dzīves līmenis, nekā pie mums. Kad notiek kaut kas bīstams, tad visa ģimene sanāk kopā un šīm briesmām pretojas. Šādā nozīmē mūsu attiecības ar Krieviju ir ne tikai draudzīgas. (..) Mums ar Maskavu ir jautājumi, kuros domas sakrīt, bet tas ne nozīmē, ka mēs esam Maskavas marionetes un ka mēs izpildām visas Maskavas dotās direktīvas un norādījumus. Nē. Ir arī jautājumi, kuros neesam vienisprātis. Un Maskava ciena mūsu pozīciju. Maskava nekad uz mums nav izdarījusi spiedienu (..) Maskava atstāj vietu cieņai pret mūsu nostāju.

(..) Vai kādreiz Maskava ir paziņojusi, ka "Doņeckas Tautas republikai" un "Luhanskas Tautas republikai" jāatdalās no Ukrainas? To mēs paziņojām. Tas bija mūsu referendums. Tā bija mūsu vēlēšanās un mūsu griba. Taču būs laiks, kad Maskava sāks ievērot šīs tautas vēlēšanos. (..) Tauta ir izdarījusi savu izvēli un mēs ejam uz Austrumiem. Mūsu ceļš ir uz Krieviju. Mēs ejam mājup.