Ko tavā dzīvē mainīs pašvaldību vēlēšanas? Ekspertiem ir versijas  (136)

100 dienas pirms vēlēšanām pie viena galda apsēdāmies ar pilsētpētnieku Viesturu Celmiņu, bijušo ekonomikas ministru Danielu Pavļutu, kā arī profesoru, kultūrpētnieku Denisu Hanovu, lai spriestu, kas ir jautājumi, kuriem pirmsvēlēšanu laikā vēlētājiem un politiķiem nevajadzētu pievērst īpašu uzmanību, kā arī centāmies iezīmēt to, kā pašlaik izskatās dzīve ārpus Rīgas.

Ar katrām vēlēšanām – Saeimas vai pašvaldību – "Delfi" arvien rūpīgāk strādā pie tās informācijas kvalitātes, kas palīdzēs vēlētājam izvēlēties. Šogad par mūsu pirmsvēlēšanu satura moto esam izvēlējušies rindu no Raiņa cikla "Jaunā gadusimteņa nakts domām" – "Domā, spried un sver!"

Uzskatām, ka mēs – Latvijas iedzīvotāji – esam gana ilgi dzīvojuši demokrātijā, lai beigtu uzskatīt, ka mums trūkst pieredzes gudri analizēt politisko piedāvājumu un veikt izsvērtas izvēles. Ikviens no mums var būt tāds, kurš "domā, spriež un sver". Spēj pats izlasīt ziņu un izspriest, vai pašcieņa un pašapziņa ļauj tai ticēt.

"Delfi" darīs visu, lai, piedaloties šā gada pašvaldību vēlēšanās, ikviens Latvijas iedzīvotājs būtu ieinteresētāks par sava novada nākotni, informētāks un prasīgāks pret savas pilsētas vai novada amatu kārotājiem un gatavāks līdzdarboties.

Latvijas reģioni šodien un pēc desmit gadiem – kā jūs iztēlojaties šīs abas ainas?

Deniss Hanovs: Man jāsaka, ka, ceļojot pa Latviju, man ir sajūta, ka Latvija ir koncentrēta tikai Rīgā – sirds it kā ir, bet ķermenis lēnām sāk iet bojā, pazust, to nevar just. Latgale jau ir kļuvusi par tāda veida vietu, kas ir tāds kā simboliskais tukšums.

Visas mūsu raudu dziesmas par to, ka nav attīstīts reģions vai reģionālā domāšana, ir saistītas ar Latgali. Kādu laiku es pasniedzu Rēzeknes Augstskolā, kur ir burvīgi cilvēki – gan pasniedzēji, gan studenti, bet pilsētai apkārt ir tukšums un tumsa. Sevišķi, kad es tur braucu rudenī, tad tas lēnais vilciens, kas, man liekas, brauc ar kādiem 50 kilometriem stundā, brauc caur tādām vietām, kuras nevar ne atpazīt, ne ieraudzīt, un tur dzīvības vairāk nav.

Daniels Pavļuts: Varbūt elektrību taupa.

Deniss Hanovs: Iespējams, bet tad ir jautājums, kāpēc? Jebkurā gadījumā, ja šajās vietās ienāk cilvēki, tad redzu, ka viņiem ir tāds dziļš, bezcerīgs nogurums. Valda nabadzība, cilvēkiem nav piekļuves kvalitatīvai medicīnai. Es to redzu diezgan tumšos, skumjos toņos. Manuprāt, jaunie Latvijas iedzīvotāji, ja būtu gudrāka un cienītāka politika, varētu kļūt arī par šo reģionu attīstības impulsu.

Kādu laiku pagājušajā gadā man bija iespēja iegūt alternatīvu pieredzi par reģioniem Somijā, un tur mēs redzam, ka galvenais, protams, ir infrastruktūras attīstība, lai cilvēki nebūtu atkarīgi no galvaspilsētas.

Viesturs Celmiņš: Jā, pamatīgs minors aizgāja. Manuprāt, vajadzētu skatīties uz plašākiem procesiem – tas, kas notiek Latvijā, notiek arī citur Eiropā. 54%, iespējams, vairāk, no pilsētām Eiropā sarūk. Šeit nav runa tikai par Latviju, Lietuvu vai Igauniju. Mēs runājam par vairāk nekā pusi apdzīvoto teritoriju. Tā ir sava veida neizbēgamība – lielie kļūst lielāki, mazie kļūst mazāki.

Līdzšinējā apdzīvotības struktūra Latvijā, patīk mums tas vai nepatīk, bija balstīta uz resursiem, kas nebija "pa kabatai" vienai nācijvalstij. Tas lielā mērā tika sponsorēts no Padomju Savienības. Mēs to vairs nevaram uzturēt. Mēs atgriežamies drīzāk pie apdzīvotības, kāda bija, teiksim, pirmajā brīvvalstī, izņemot to, ka mums vairs nav agrāra sabiedrība.

Nepieciešams runāt par nodarbinātību. Mēs esam tautsaimniecībā, kur viena valsts vai pašvaldība nespēj radīt jaunas darbavietas, atverot riepu rūpnīcu vai pārstrādi. Tas laikmets ir beidzies. To jau sen ir paņēmusi Āzija – vai nu mums tas signāls pienāk, vai nepienāk.

Daniels ir absolūti kvalificēts runāt par to, kas ir jaunās uzņēmējdarbības formas, kurām vairs nav nepieciešams milzīgs atbalsts no valsts vai pašvaldības. Viņiem ir jārada normāla vide, kurā ir ceļi, kurā iespējams bērnu pamatskolā izglītot. Droši vien par vidusskolu un augstskolu jādomā tālāk. Stipri šaubos, ka mēs jebkad pieredzēsim situāciju, ka mums būs nacionāli vai reģionāli spēcīgas augstskolas valsts vidienē. Varbūt mēs varam cerēt uz normālām pamatskolām un dārziņiem.

Bet tas, ko mēs varam piedāvāt cilvēkiem, kas, piemēram, strādā startapos vai pievieno savu ieguldījumu vērtību ķēdē, ir absolūti iespējams. Skatos uz Kuldīgu, Liepāju, Cēsīm un Valmieru. Šajā gadījumā varu runāt par Vidzemi, kur pats esmu nodzīvojis 30 gadus. Redzu daudzas lietas notiekam, piemēram, Vides institūts Cēsīs apkalpo Eiropas kosmosa staciju. Viņi elpo tādu pašu gaisu, kā mēs. Spēj noorganizēties, savākties un piesaistīt iedzīvotājus. Viņu pievienotā vērtība ir mērāma desmitos tūkstošu.

Daniels Pavļuts: Pirmais, ko man gribas, ir reaģēt uz Viestura apgalvojumu par Padomju Savienību. Cik lielā mērā Latvijas apdzīvotības vai vēsturiskā, ekonomiskā struktūra ir bijusi atkarīga no Padomju Savienības kā resursa? Es saprotu, beidzot pēdējā laikā bijuši pētījumi, kas pierāda, ka tīri naudas plūsmas izteiksmē Latvija tomēr ir saražojusi vairāk un atdevusi Maskavai. No šī viedokļa tad var pastrīdēties, kurš uz kā rēķina ir dzīvojis. Varu piekrist tai komentāra daļai, ka, jā, protams, tie 50 padomju gadi ietekmējuši daudz ko, bet ne visu. Tas tomēr bija arī kaut kāds industriālais laikmets. Tas bija pilnīgi cits posms, tā bija industriālā lielražošana, kas izveidojusi pilsētas struktūru tādu, kāda mums tā ir.

Tagad par Latgali. No migrācijas saldo viedokļa, runājot par to bilanci "izbrauc – aizbrauc", visi zina, ka Pierīga aug. Vienīgais reģions. Pie tam Rīga ne tik ļoti, bet Pierīga. Citas Latvijas daļas, jo tuvāk robežai, jo vairāk sarūk līdz pat tam, ka desmit gadu laikā trešdaļa iedzīvotāju ir aizbraukusi vai pazudusi – nomirusi un tā tālāk. Interesanti, ka šajā kontekstā Latgale neizskatās vissliktāk. Ir atsevišķas vietas, piemēram, Rundāle, kas izskatās sliktāk nekā Latgale caurmērā.

Pēdējais, kam es totāli varu piekrist, kas piederēs arī tai galdiņa uzklāšanai minorīgā tonī, ir vēl viens grafiks, ko gribas parādīt. Ja vērtē nodokļu ieņēmumus pašvaldību budžetā uz iedzīvotājiem, ir acīmredzami, ka Latgale ir nabadzīgākā.

Domāju, ka mums, runājot par šo lokālo politiku, ir jānošķir lietas, kuras mainīt nevar, kas ir jāuztver kā dotie lielumi, kā, piemēram, urbanizācija, novecošana, objektīva, brīva darbaspēka kustība.

Nevis Rīga ir egoistiska, bet cilvēks ir merkantils, pieņem saprātīgu lēmumu. Latviski runājot, cilvēks ir saprātīgi savtīgs par to, kā viņam labāk. Viņš var aizbraukt uz vietu, kur viņam ir labāk apmaksāts darbs, kuram vēl viņam pietiek kvalifikācijas, viņš to dara. Un viss. Viņš tur aizbrauc, agri vai vēlu aizbrauc arī viņa bērni, kuri tur iet arī dārziņā un tā tālāk. Tā kā nošķiram lietas, kas ir nemaināmas, no lietām, kas ir jāmaina, kuras var mainīt, proti, kādā veidā pašvaldību politika reāli var reaģēt uz šīm nenovēršamām izmaiņām, pielāgoties un izdarīt kaut ko optimālu, un vai tas, kas notiek šobrīd, ir optimāli. Es teiktu, ka bieži vien nē.

Kaimiņos redzam, ka Lietuvā ir Kauņa un Viļņa, bet Igaunijā – Tallina un Tartu. Vai Latvijā ir kāda pilsēta, kas varētu būt tāda kā mazā galvaspilsēta, vai tas vispār būtu vajadzīgs?

Daniels Pavļuts: Vajag?

Deniss Hanovs: Līdz Rēzeknei ar vilcienu jābrauc četras stundas. Ņemot vērā vidējo ātrumu, tas ir tāpat kā pirms 19. gadsimta otrās puses – cara laikā tie bija aptuveni 75 kilometri stundā. Tas ir vienkārši kauns. Kamēr mums ir šāds priekšstats par transportu valsts ietvaros, tikmēr, runājot arī par vienu no mūsu zīmoliem, zaļu Latviju, tā ir sava veida liekulība, jo esam ļoti nezaļa ekonomika. Esam ļoti ekstensīva ekonomika.

Runājot par to, kā ir jāveido šī urbanizācijas politika tā, lai tā nav kaut kāda izšķiršanās starp divām dzīves telpām, tā ir tāda plūstoša. Man ir dažas paziņas, kas tieši otrādi – izvēlas dzīvot laukos, un tikai nedēļas nogalē atbrauc un izbauda lielpilsētas dzīvi.

Viesturs Celmiņš: Deniss, es varu konfrontēt? Jautājums bija par kandidātu. Vai tev ir dūša pateikt, vai mums ir kāds kandidāts?

Deniss Hanovs: Kuldīga.

Daniels Pavļuts: Mēs aizejam emocionālās kategorijās. Vai vajag vispār otro galvaspilsētu? Gribēju uzsvērt to, ka Latvijā objektīvi ir pilsētas, kuras ir nevis viena otrā līmeņa pilsēta, bet vairākas, teiksim, kā otrā līmeņa pilsētas izvietotas dažādās Latvijas malās. Sākot no Valmieras Vidzemes centrā, divām lielām pilsētām Latgalē, divām Kurzemes ostām. Man liekas, tas ir pilnīgi okei.

Tas, kas mani uztrauc, apskatot šīs lielās pilsētas, ir tas, ka tās nav spējīgas sevi uzturēt. Kā daļēji ekonomistam un cilvēkam, kas domā par attīstības jautājumiem, tas mani uztrauc vairāk par visu, tāpēc ka es zinu, ka cilvēki turpinās braukt prom. Zinu, ka publiskie pašvaldību pakalpojumi nevarēs uzlaboties, ja vien nepieaugs subsīdijas no centra, kas, kā teici, ir egoistisks. Bet, ja Rīga nefinansēs pakalpojumus otrā līmeņa pilsētās, tad nekas nepaliks.

Viesturs Celmiņš: Tad, ļoti konkrēti, vai mums turpināt subsidēt šīs pilsētas vai ļaut tām pakāpeniski, dabiskā kārtā samazināt iedzīvotāju skaitu, pakalpojumu grozu un līdz ar to stagnēt vēl vairāk?

Daniels Pavļuts: Šis ir īstais jautājums!

Viesturs Celmiņš: Pēc Denisa domām, transports ir galvenais, ar kura palīdzību mēs varam mazināt stagnāciju un radīt alternatīvu kādam, kurš nevēlas dzīvot Rīgā.

Daniels Pavļuts: Es domāju, ka tas nav tik vienkāršas izvēles jautājums. Skatāmies reālistiski uz šīm lietām. Lēmumi, kas pieņemti Latvijas reģionālajā politikā, pašvaldību politikā pēdējos 25 gadus bijuši politiski, nevis racionāli vai ekonomiski pamatoti. Ko es ar to domāju? Kad nostājas pagastvecis vai pagastsieva, iespiež rokas sānos un saka, ka vietējo skolu – kur telpu aizpildījums ir 27%, kas ir padomju laikā būvēta, monstrs un citām vajadzībām – neslēgs, ir skaidrs, jo šī skola konkrētajā apdzīvotajā vietā ir lielākais darba devējs. Viņi gan dzīvo no nodokļu pārdales, bet to ir grūti paskaidrot cilvēkam.

Tas, ka pagasta vadītājs saka, ka nē, nebūs to skolu slēgt, nav tāpēc, ka viņš nesaprastu. Cilvēki nesaprot. Viņi neredz, piemēram, to, ka vienu skolnieku apmācīt tajā skoliņā izmaksā, teiksim, 3000 eiro gadā iepretim pusotram tūkstotim vietējā rajona centrā, pie tam kvalitāte ir sliktāka. Nauda jau caur cilvēku rokām neiziet. Kā to paskaidrot, ka bērnam būs labākas dzīves izredzes, ja viņš no rītiem brauks, piemēram, uz Bausku, savukārt tos skolotājus, ko mēs te visi pagastā pazīstam, atlaidīs no darba? Pāris no viņiem varbūt paņems darbā, bet citiem būs jādomā kas cits.

Tādā ziņā mūsu diskusija reducējas uz šādām lietām – vai mēs varam radīt uzticēšanās pilnu komunikāciju ar visplašākā veida sabiedrību caur varu, lai spētu pacelt šādus jautājumus?

Viesturs Celmiņš: Tavuprāt, izglītība varētu būt tā joma, kas ir viens no attīstības dzenuļiem? Transports ir viens un izglītība ir otrs. Tās ir klasiskas izvēles.

Daniels Pavļuts: Ne gluži. Tas, ko es mēģināju ilustrēt – mums ir jāvērtē, pirmkārt, vai ir bijušas investīcijas reģionos. Ir bijušas patiesībā diezgan daudz. Jautājums, kur tās gājušas. Bieži vien investīcijas bijušas lietās un projektos, infrastruktūrā, kas nav ekonomiski pamatojamas. Kas neņem vērā iedzīvotāju skaita samazināšanos, kas ir dārgi.

Viesturs Celmiņš: Daniel, tā nevajag.

Daniels Pavļuts: Un kā vajag, Viestur? Klausieties, šajā gadījumā, kā vajag, ir tomēr valsts līmenī, un tas nevar notikt no apakšas. Ir nepieciešams kaut kāds valstisks uzstādījums, kur šobrīd centrālā vara nespēj turēties pretī pašvaldību politikai.

Centrālā vara tomēr definē kaut kādu attīstības modeli, tomēr primāri šī garā investīciju nauda galvenokārt iet uz tādiem projektiem, kuriem ir izredzes palielināt attīstības centru izdzīvošanas iespējas.

Tāda veida investīcijas – tas būs transports, tā būs koncentrētāka izglītība, koncentrēta, augstvērtīga sociālā palīdzība, tas būs labs lokālā transporta tīkls. Es ticu, ka šāda pieeja ir jāīsteno. Ir vajadzīga plānveidīgāka pieeja ar ekonomisko pamatotību, jo diemžēl no viedokļa, ja tu ļauj izvēlēties parastam iedzīvotājam – paturēt skolu, vai nepaturēt, ekonomiskās loģikas tur nav.

Reģioni balstās uz investīcijām, kas daudzos gadījumos nav ilgtspējīgas. Ir mainīgas administratīvās reformas, ir ES līdzekļi, kas vienā brīdī pazudīs, jo mēs ES politikā vairs nebūsim austrumeiropieši, kuros ir jāiegulda. Paliks reģioni, kas zaudēs vērienīgus resursus infrastruktūras attīstībai. Vai tad vajadzētu viņiem skaidri un laicīgi pateikt, ka, atvainojiet, mēs vairs nevaram šo vietu mākslīgi uzturēt, jūsu pašvaldībai nav nākotnes?

Viesturs Celmiņš: Šī saruna eksistē vismaz septiņus gadus. Tas, kas ir pilnīgi skaidrs, ka pragmatiski šiem cilvēkiem vajadzētu pateikt, ka šajās teritorijās nav attīstības perspektīvas. Tas būtu racionāls piegājiens, bet politika nav racionāla. Kādam uzņemties šādas ziņas nešanu ir politiska pašnāvība, un to nevar panākt.

Mēs tagad dzīvojam šajā fiktīvajā realitātē, kur tiek solītas lietas, kas netiek izpildītas, apsolīts tas, kas nav izpildāms, un cilvēki tiek maldināti. Tiek gaidīts kaut kāds ideāli tipiskais blondīnis, kas atnāks un izdarīs to visu. Tie visi ir meli. Realitāte ir tā, ka mēs visu laiku atliekam racionālu apsaimniekošanu. Tu tikko pieminēji kohēziju. Mēs paši nenodarbojamies ar kohēziju, mēs pieņemam ārvalstu sintētisko kohēziju, cerot, ka Eiropa atrisinās mūsu problēmas. Viņi to nerisinās, ja mēs paši nebūsim mērķtiecīgi ar teritoriālo attīstību. Vai nu tā ir izglītība, vai sociālie pakalpojumi, vai transports.

Tas man ir ļoti nopietns jautājums klātesošajiem. Pie kādiem nosacījumiem datos balstīta politika būtu iespējama? Jo man pašreiz nešķiet, ka politika būtu datos vai faktos balstīta.

Deniss Hanovs: Dati arī ir politiskā diskursa sastāvdaļa. Mēs visu laiku cenšamies izlikties, ka mēs vēl joprojām esam ap diviem miljoniem, kas būtu diezgan nomierinoši, bet mēs īstenībā esam zem tiem diviem miljoniem. Viena no svētajām govīm ir jautājums par jaunu darbaspēku. Tas, uz ko mēs ceram pēdējos desmit gadus... Atceros, es vēl integrācijas sekretariātā strādāju, kad valdībā parādījās tāds priekšstats, ka mātes Latvijas balsi sadzirdēs Lielbritānijā, Īrijā, Spānijā, un atgriezīsies pie aplokšņu algām, pie drausmīgas kvalitātes medicīnas servisa un tā tālāk.

Mums ir jāsaprot, vai mēs tiešām gaidīsim tos tautiešus atpakaļ? Mēs nesagaidīsim, vismaz ne tādā jūtamā apjomā, lai tas ietekmētu mūsu ekonomikas attīstību. Respektīvi, Latvijas rietumdaļā ir vairākas pilsētas, kuras principā varētu attīstīties strauji, ja būtu darbaspēks, bet paši pašvaldību vadītāji, zinot, ka iedzīvotājiem ir bail..

Tā mēs arī darbojamies. Kurzemē nav iespējams sameklēt cilvēku, kas salabotu durvis vai lauku mājai iestiklotu logu. Dārznieku nav, nekā nav. Jārunā par to, ka mums ir nepieciešami imigranti.

Esam minējuši vairākas problēmas saistībā ar migrāciju, investīciju ilgtspējīgumu, transportu, izglītību, sociālajiem pakalpojumiem. Vai pirmsvēlēšanu laikā, kurš jau ir sācies, jūs redzat, ka partijas, nesaucot obligāti vārdos, vispār šiem jautājumiem nopietni pieskaras?

Deniss Hanovs: Klasiskais ir etniskais sadalījums, jo tas ir visvienkāršākais – ienaidnieks ir ārkārtīgi produktīvs paņēmiens. Tas pats stāsts par latvisko Rīgu, kas bija dzirdēts pirms četriem, pirms astoņiem gadiem. Savukārt tas dod atkal tos plusus "Saskaņai". Respektīvi, tāda ilglaicīga, ritualizēta, atkārtojama darbība, kurā tas citādais ir tas, uz kā rēķina mēs varam ātri veidot savu kapitālu, jo tādā gadījumā mēs varam izvairīties no visiem šiem tematiem – transporta, izglītības, reģionu attīstības, no tā, cik efektīva bija investīciju politika, no tiem pašiem imigrantiem, vislielākā ļaunuma.

Mēs dzīvojam simulācijas procesā un mierinām sevi ar tādiem līdzekļiem par tautiešu atgriešanos. Tiešām redzu, ka arvien vairāk šī politika, tās pamatelementi kļūst arvien performatīvāki, tātad izrāde, otrkārt, realitāti simulējoša.

To cilvēku procents, kas nekam un nevienam netic, ir šausminošs, jo tas ir ārkārtīgi skumji, bet tas ir rezultāts tam, ka tas paralēlisms realitātes uztverē ir aizvien intensīvāks, manuprāt. Var teikt – dziļa vērtību krīze.

Daniels Pavļuts: Turpinot tādu pašu politiku kā līdz šim, paliks sliktāk. Depopulācija turpināsies, ekonomiskā aktivitāte reģionos nepieaugs. Respektīvi, prasās kaut ko citu darīt. Esmu gatavs par to runāt. Man pietrūkst vēstījumu par lietām, kuras darot, varētu nekļūt turpmāk sliktāk. Protams, te ir atkal skaidra problēma, kā jau arī Viesturs iezīmēja. Mēs saprotam tās lietas, kas būtu pēc būtības jārisina, bet mēs arī brīnišķīgi saprotam, ka politiķis, kas par tām runās, pilnīgi noteikti netiks ievēlēts. Tas ir jautājums, kuram jāuzņemas līderība? Vai vispirms jānobriest sabiedrībai vai politiķiem? Un kurā vietā šo ciklu var mēģināt pārtraukt?

Viesturs Celmiņš: Deniss iezīmēja divas tēmas, mēs tur runājam par vērtību krīzēm un vērtību krīze ir politikā, bet neaizmirsīsim, ka politika atspoguļo daļu no sabiedrības vērtību krīzes.

Mums tikko ir divi piemēri – viens Anglijā, viens Amerikā un izskatās viens būs ļoti drīz Francijā, ja ne Vācijā, kur uz ārkārtīgi sarežģītu socicālekonomisku jautājumu fona risinājumi tiek banalizēti, novienkāršoti līdz melnbaltām izvēlēm – skaidrām, tādām, kas notušē situācijas kompleksitāti un parāda tev vieglas izejas.

Protams, ka šāda veida politika maldina vēlētājus, maldina kopējo formulējumu par to, kā mēs varam izkļūt no tā saucamās sliktākās situācijas. Ja es varu pievienot vēl savus divus centus tai situācijas nopietnībai, laikā, kad mums ir jārisina nopietnas problēmas, daudz ērtāk, vieglāk un ātrāk ir risināt pseidoproblēmas. Jebkurš kandidāts un jebkura programma, kas dienas kārtībā ienes pseidoproblēmas, piemēram, nacionālo, etnisko jautājumu vai robežas, vai bēgļus, kas ir absolūtas pseidoproblēmas mūsdienās.

Daniels Pavļuts: Vai divlitru alus pudeļu izmantošanu.

Viesturs Celmiņš: Vai pensijas, vai sabiedrisko transportu pilsētā. Šīs lietas noslogo cilvēku ēteru tik daudz, ka jautājumiem par reģionālo attīstību, nodokļu politiku, nodarbinātību un kvalificētu darba spēku vairs vienkārši neatliek laika. Tas noteikti ir mediju uzdevums, jo valsts to nedarīs.

Tā kā iedzīvotāji bieži vien nav tik aktīvi pseidoproblēmu atšķiršanā no aktuālām problēmām, medijiem jābūt bināriem un destilējošiem, katram alternatīvajam faktam liekot priekšā faktu, kas ir datos balstīts.

Mēs zinām, ka iedzīvotāji ziņas un arī politiku uztver emocionāli. Es neredzu vienkārši nekādu citu alternatīvu pašreiz. Pseidoproblēmas pārņems ēteru, mēs būsim vēl sliktākā situācijā.

Labi, pieņemsim, ka daudzviet valstī gan vēlētāji, gan politiķi apzināti un neapzināti dzīvo savās pseidorealitatēs. Kā to mainīt?

Deniss Hanovs: Es domāju, ka viens ļoti būtisks moments, it sevišķi, ja mēs pieņemam, ka politika ir arvien emocionālāka un darbojas caur kaut kādām simboliskām zīmēm, ir vēstījums par to, ka nācija ir saliedēta, nācija ir visi šie valsts iedzīvotāji.

Es tagad necelšu to maģisko un smago jautājumu par nepilsoņiem, bet runa ir par to, ka politiskā vēstījumā arī pašvaldību vēlēšanās, kur principā vajadzētu vairāk runāt par saimniecisko un par to, kas ir tuvāk cilvēku ikdienai... Un etniskais nav vistuvākais, bet tomēr valstiskā līmenī arī šis jautājums bieži demotivē cilvēkus līdzdarboties, stimulē aizbraukšanu, jau no skolēnu gadiem cilvēki nejūtas piederīgi.

Mēs redzam, cik neilgtspējīgi šie vēstījumi ir. It sevišķi mēs to redzam lielās pilsētās – gan Daugavpilī, gan šeit Rīgā. Tas veido izolētas kopienas.

Kas varētu būt šo vēstījumu vietā?

Deniss Hanovs: Mums ritenis nav jāizgudro no jauna, tas viss jau pastāv citās valstīs, kur runa ir par to, ka mēs kopienā iekļaujam etniski, reliģiski, sociāli, kulturāli, ekonomiski dažādus cilvēkus, bet mēs esam paplašināta latvietība.

Tas jau Kultūras ministrijas tekstos kaut kur fragmentāri ir. Tas netiek cauri, jo kārtējā koalīcija bloķē virkni jautājumu.

Viesturs Celmiņš: Tā pēctecība, tas, ka mēs esam aktīvi gan politikā, gan praksē, īstenojot divkopienu valsti, ir iemesls, kāpēc mēs varam tagad veidot pseidoproblēmas. Mēs varam runāt un vainot otru kopienu dažādās problēmas.

Deniss Hanovs: Te ir tāda universāla atsauce.

Viesturs Celmiņs: Šī emocionālā politika ir ļoti ērta, izdevīga un viegla uzbudināšanai, bet tā ir absolūta neproduktīva, netautsaimnieciska un neracionāla. Otrs variants, ko, manuprāt, Daniels ļoti labi un akurāti iezīmēja: neeksistē vienkārši totāla sabiedrība, kur visi domā šā vai tā. Ir neskaitāmas grupas, ir neskaitāmi pasta indeksi. Šajos pasta indeksos, ja tā var teikt, dažādībai nepieciešams veidot attīstības stāstus, kuriem ir dzinējspēks.

Runājot par partiju programmām, vai šajos stāstos bez atlaidēm un bez attīstības projektiem, kas principā ir vienkārši celtniecība, ir vēl kāda attīstības ideja un vīzija? Nav! Būtu jārunā par Rīgas aglomerāciju kā teritoriju, nevis administratīvām vienībām. Faktiski realitātē "de jure" mēs viņus saucam – re, kur ir Mārupe, re, kur ir Ādaži, re, kur ir Ķekava. Bet faktiski, Rīgas vēsturiskais centrs līdz Pērnavas ielai uztur šos cilvēkus, maksā viņiem aldziņas.

Tā visa ir vienota Rīga, bet mēs esam viņu saskaldījuši mazās daļās, kurās viena ar otru nevar vienoties par to, kur būs "Park&Ride".

Administratīvā sistēma ir absolūti dinozauriska, tā neatspoguļo mūsdienu realitāti. Es gribētu redzēt, vai kāda no programmām šo jautājumu risinās. Ja nerisinās, tad mēs četrus gadus turpināsim buksēt un absolūti iekabināt Rīgas konkurētspējai Baltijas līmenī.

Daniels Pavļuts: Es gribētu novēlēt, lai pašvaldību vadītāji kampaņās stāstītu nevis par to, cik Līvānu pagastvecis vai tur kāds cits ir dabūjis centrā un atnesis uz savu vietu, bet gan par to, kā mēs te ar blakus miestiem sadarbojamies, lai jums, draugi, būtu labāka dzīve. Kādā veidā mēs nodrošinām, kā mēs varam veidot sadarbību ar citiem tuvumā, kā mēs te autobusus kopā organizējam, sociālo palīdzību, veselību... Rezultātā mums ir foršāka sociālā palīdzība, veselība un skolas.

Otra tēma, par kuru gribētos dzirdēt, ir darbavietu radīšanas aspekts. Ir praksē pamatotas aizdomas, ka vēsturiski tas pašvaldību vadītājiem ir bijis temats, kas nav bijis nedz ērts, nedz arī saprotams. Vēsturiski pašvaldībām ir bijis daudz būtiskāk rūpēties par to, cik cilvēki tur naktī guļ, nekā par to, cik tur ir faktisko darbavietu.

Tās ir lietas, kas ir maināmas valsts mērogā, tostarp arī nodokļu politikas kontekstā un tā tālāk. Tie instrumenti īstenībā ir, bet pašvaldības tos nepārvalda un viņi pagaidām tiem netic. Gribētos redzēt daudz vairāk sarunu par to, ko pašvaldības tieši grasās darīt, lai būtu cienīgs, pieklājīgi apmaksāts darbs noteiktā izbraukājamā teritorijā. Tam nav jābūt pilsētiņas robežās.

Viesturs Celmiņš: Es varu vēl pieminēt pēdējo? Ja mēs runājām par politikas procesu, es vienmēr esmu bijis absolūti nepopulāras pozīcijas aizstāvis. Mana ceļa maize būtu, lai cilvēki stājas partijās. Pat, ja tā ir neiespējama lieta, bet es nezinu, kā mēs bez tās varēsim tikt uz priekšu.

Mēs nepārtraukti esam vīlušies cilvēkos, kurus mēs esam deleģējuši, vai mēs vispār esam vīlušies, ka mums ir tādi kandidāti, no kuriem nav ko izvēlēties. Vienīgais veids, kā es redzu gan kandidātu atlasi, gan kaut kādu atgriezenisko saiti pēc ievēlēšanas ir tas, ka tu kādam atbildi, nevis 300 donoru partijām, kas pārstāv visu valsti.

Daniels Pavļuts: Klau, draugi, man liekas, ka mums atkal ir jāatgriežas pie jautājumiem, kurus mēs varam ietekmēt. Es vienkārši gribu norādīt uz to, ka es piekrītu tai problēmai, bet es nepiekrītu risinājumam.

Problēma ir politiskās līdzdalības trūkums, apātija, līdz ar to ietekmējamība. Es piekrītu problēmas uzstādījumiem, man tikai liekas, ka pastāv alternatīvi ceļi, kā to risināt. Man ir nelabas aizdomas, ka mums ir drusku ir jāatvadās no tās vēsturiskās pieredzes par daudzskaitlīgām, lielām vai pat ne tik lielām, bet ilglaicīgām, stabilām partijām. Nezinu. Kaut kā izskatās, ka tas laiks paātrinās un lietas notiek citādi.

Daudz svarīgāk ir panākt līdzdalību. Vai tas notiek caur kādiem pūļa, "crowd-funding" formātiem, kā piemēram, portāls "manabalss.lv" vai tas notiek caur lokāliem referendumiem. Stāšanās partijās ir viens variants, bet noteikti ir arī citi risinājumi, iespējams, produktīvāki, mazāk stigmatizēti un ar labāku efektu.

Bet pašvaldību kontekstā tas ir kritiski, tur es jums piekrītu.

Viesturs Celmiņš: Es tev no antropoloģijas viedokļa pasaku, tu gribi iedibināt jaunu tradīciju. Referendumu tradīcijas mums šeit nav, "Manabalss.lv" arī stagnē.

Mums reģionos ir uzceltas vairākas skaistas kultūras citadeles – Rēzeknē "Gors", Liepājā "Dzintars", Cēsis jauna koncertzāle. Vietējie lepojas. Kā un vai turpmāka šāda kultūras infrastruktūras attīstīšana var mums palīdzēt celt politisko līdzdalību?

Deniss Hanovs: Vietējie jums nestāstīja, ka šīs zāles, konkrēti Rēzeknē, vairākas dienas mēnesī ir pilnīgi tukšas un tumšas? Varbūt vienā mazā blokā rāda kino. Es esmu to pieredzējis. Man kopā ar maģistriem bijuši arī pētījumi, kāpēc no kādām tuvākām mazākām reģionālām vietām uz šo zāli nebrauc kaimiņu ļaudis. Tur nav, ko pētīt, viņiem bieži nav vienkārši naudas pat benzīnam. Es ļoti atbalstu reģionālās kultūras dzīves attīstību, koncertzāles un multimediālas halles, bet tās ir vēl viens no mūsu ekonomikas politikas ilūziju izpausmēm.

Šīm koncertzālēm ir vajadzīgi cilvēki, bet, piemēram, rēzeknieši pēdējos gados ir zaudējuši ļoti daudz cilvēku. Tā ir gigantomānija ar vēlmi to izpaust arhitektūrā.

Daniels Pavļuts: Es nezinu, vai tas uzlabo politisko līdzdalību, bet tas nopietni var kalpot kā pašcieņas un reģionālā lepnuma avots. Un tas ir labi. Savulaik esmu piedalījies reģionālo koncertzāļu programmas izveidē. Rezultāts noteikti ir tas, ka ir vairāk un labāk pieejama kultūras dzīve reģionos, tā objektīvi kļūst tuvāka. Vai ar to pietiek? Uz šo jautājumu nevar skatīties atrauti. Vai tas ir izmaksu efektīvi? Tā uz kultūru īsti raudzīties nevar.

Celmiņš: Es esmu daudz par šo runājis. Koncertzāļu galvenā problēma ir tā, ka tās ir kā parašūti. Tie ir objekti, kas ir nosēdēti vienā vietā. Plānotāji neredz, ka cilvēki nevar atbraukt. Ir vajadzīgas arī citas vietas, ekosistēma.

Mums ir uzņēmīgi kultūras darbinieki, kas šos projektus bieži uztver kā misijas, tāpēc arī šie objekti reģionos tiek uzcelti. Bet, ja šis objekts nav ekosistēmā, tad tas ir tāpat kā ar augsni – ja to nesagatavo, tad nekas tur neaugs. Tie objekti tur vienkārši stāv. Bieži stagnē. Tas nenozīmē, ka viņi nav vajadzīgi. Vienkārši mūsu visa valsts nauda iet celtniecībā. Attīstībai mūsu valstī ir vienādības zīme ar celtniecību.

Kā jūs uzrunātu pilsoni Ciblas novadā, lai viņš, ja šobrīd šaubās, pašvaldību vēlēšanās tomēr piedalītos? Daudzi, redzot jūsu jau minēto argumentāciju, izvēlas nebūt līdzatbildīgi tādu politisko partiju ievēlēšanā, kurām nav drosmes runāt par ilgtermiņa politikas risinājumiem.

Viesturs Celmiņš: Pirmkārt, ja kāds domā, ka nepiedaloties nav līdzatbildīgs, tad viņš muļķo gan sevi, gan savu kaķi – visi mājdzīvnieki smejas, visi zirnekļi smejas, vēderus cieši turēdami. Tu, neaizejot uz vēlēšanām un paliekot mājās dusmīgs, esi tikpat atbildīgs. Tā ir tāda žēla augstprātība. Cilvēks, nepiedaloties vēlēšanās, domā, ka elpo arī citu gaisu.

Daniels Pavļuts: Vispār man liekas, ka mums nav jātiecas cilvēkus pierunāt iet uz vēlēšanām, jo ar to vien noteikti būs par maz. Varbūt izklausīšos nedaudz maksimālists un neiecietīgs, bet, ja tu tiešām esi gatavs tikai reizi četros gados aiziet uz vēlēšanām un tas ir vienīgais, uz ko tu esi gatavs, tad tikpat labi var arī neieiet. Tāpat cilvēks paliek neiedziļinājies, neinteresējies, sanāks vien smukumkonkurss. Drīzāk aicinātu, ja tu par to domā, tad domā arī, kas notiek vēlēšanu starplaikā. Pašvaldībā taču cilvēki zina, kurš ko un kā dara.

Cilvēki runā un redz, un, ja tu redzi, ka vajag ko savādāk, tad dari kaut ko. Pašvaldību līmenī, ja cilvēki prasa ko darīt citādāk, tad nereti tā reakcija arī seko. Īpaši pirmsvēlēšanu gadā. Es aicinātu domāt ne tikai par to, kāpēc iet uz vēlēšanām, bet kāpēc būt aktīvam un tad šo savu gribu realizēt vēlēšanās.

Deniss Hanovs: Bieži mēs sūdzamies, ka politika ir tālu no mums. Tieši pašvaldību līmenī tā mums ir vistuvāk, it īpaši nelielās apdzīvotās vietās. Tās ir vietas, kur bieži, izejot no mājām, jau nonāc tieši pie apdzīvotās vietas epicentra, kur tiek veidoti lēmumi par tevi un tavu ģimeni. Ja tev neinteresē jautājumi, kas tevi tieši skar, nu jā, tad paliec mājās. Ja interesē, tad dodies uz vēlēšanām un piedalies lēmuma tapšanā, jo tādas iespējas pastāv.

Vēlēšanas gan ir arī simboliskas. Viena pastaiga līdz urnai ir tikai sākums, pēc tam ir svarīgi četri gadi, kur vēl varam daudz ko mainīt.

Daniels Pavļuts: Lai gan ir reģistrēto vēlētāju skaits, to situāciju, kāda reāli ir uz vietas, mēs īsti nezinām. No tāda viedokļa ir interesanti lūkoties uz e-vēlēšanu ieviešanu. Varētu ievērojami mainīties līdzdalības rezultāti. Par šo Latvijai kā Igaunijas kaimiņnācijai kā reiz vajadzētu padomāt.

Viesturs Celmiņš: Tā ir superpiebilde no Daniela par to, kāpēc mēs esam tik ilgi iestiguši ar šo e-vēlēšanu jautājumu? Ir 21. gadsimts, visi jau sen sēž telefonos, bet es vēl tur nevaru nobalsot.

Bailes no drošības jautājumiem?

Viesturs Celmiņš: Es negribu spekulēt, bet, ja mēs to ļautu, tad aktivitātes ziņā tā varētu būt diena pret nakti.