'Delfi' intervija ar Aigaru Štokenbergu: Satversmē nav pieminēts, ka mūsu dzīvi noteiks ST spriedumi  (1)

Ir pagājis nedaudz vairāk kā mēnesis, kopš esat amatā. Kādi ir pirmie secinājumi, vai esat paguvis iepazīties ar visām ministrijas pakļautības iestādēm?

Ar lielāko vairumu esmu iepazinies. Pašas svarīgākās, protams, ir tiesas, Ieslodzījuma vietu pārvalde un, protams, visas iestādes, kuras ir ar tām saistītas. Esmu bijis Jēkabpils cietumā, rīt [ceturtdien] braukšu uz Valmieras cietumu, droši vien arī Cēsu nepilngadīgo koloniju apskatīšos. Šodien [trešdien] biju Probācijas dienesta konferencē, kur mēs atskatījāmies uz viena Norvēģijas projekta rezultātiem. Ja mēs runājam par tiesām, tad es vakar [otrdien] biju Senātā, esmu bijis Rēzeknes apgabaltiesā, Rēzeknes tiesā, rīt būšu abās Valmieras tiesās, ir bijušas arī sarunas ar tiesnešiem. Tās ir svarīgākās iestādes. Protams, esmu ticies ar Satversmes aizsardzības biroju (SAB), Korupcijas novēršanas un apkarošanas biroju (KNAB).

Kas, jūsuprāt, ir ministrijas lielākie rūpju bērni?

Visiem ministriem tie ir vienādi - tas periods, kas, cerams, noslēgsies pirmdien, ir valsts budžeta pieņemšana nākamajam gadam.

Viens no šī brīža karstākajiem jautājumiem ir tiesnešu algas. Tiesneši un Augtākās tiesas priekšsēdētājs Ivars Bičkovičs saka, ka runas par nesamērīgu tiesnešu atalgojumu ir sabiedrības kacināšana un noskaņošana pret tiesu varu.

Es neesmu teicis, ka viņiem tā alga būtu par lielu. Tas, par ko esmu runājis - taisnīgumu un samērīgumu, un solidaritāti. Protams, katram būs subjektīvs viedoklis par to, cik viņam ir konkrētajā situācijā Latvijā liela vai maza alga. Esmu runājis ar tiesnešiem, un tie viedokļi atšķiras, nav tā, ka visi tiesneši domā, ka viņiem algas ir par mazu.

Par runāšanu ar tiesnešiem par viņu algām - intervijā otrdien LTV raidījumā "100.pants" ST priekšsēdētājs Gunārs Kūtris minēja, ka lēmums katram tiesnesim lūgt viedokli par algu jautājumu neesot bijis īsti godīgs, jo vēlāk ar šiem pašiem cilvēkiem tiesneši runās par savu tālāko karjeru, kvalifikāciju.

Es domāju, ka Kūtra kungs nonāk pretrunās. Viņš vairakkārt ir atsaucies uz to, ka ir Tiesnešu biedrības paziņojumi, ka ir Administratīvo tiesnešu biedrības paziņojumi, un ir desmitiem cilvēku, kas ir pauduši savu viedokli.

Ir pilnīgi loģiski, ka mēs tiem pašiem desmit, tiem vairākiem desmitiem cilvēku esam pajautājuši, ko viņi domā par konkrēto likumprojektu, kuru mēs esam uzrakstījuši. Patiesi, mēs esam rūpīgi sekojuši Satversmes tiesas diviem spriedumiem, un vakar, ja nemaldos, bija trešais par zemesgrāmatām. Mēs esam sekojuši tam burtam un garam, kas ir rakstīts šajos spriedumos. Ir pilnīgi loģiski, ka mēs jautājam tiesnešiem viedokli, tas ir darīts, gan nosūtot vēstules, gan arī tiekoties ar tiesnešiem. Es to sauktu par vispareizāko rīcību, ka mēs tiešām ar tiem cilvēkiem, kas ir ieinteresēti viņu pašu atalgojumā un sociālajās garantijās, to apspriežam, tas ir normāli demokrātiskā sabiedrībā.

Nesaskatāt tur spiedienu?

Tad tas stāsts atgādina "aizej tur, nezin kur, atnes to, nezin ko"! Es saprotu, ka kādas amatpersonas var stāstīt, ka viņām kaut kas nepatīk, mēs esam tādus tekstus dzirdējuši gan budžeta sakarā, gan to pašu algu sakarā. Bet, cilvēki mīļie, tad sakiet kaut ko, kas patīk!

Nevar būt arī tā, ka Satversmes tiesa vienkārši ieraksta, ka Satversmei atbilstu algas, kuras ir noteiktas konkrēta likuma konkrētā pantā! Vai tas būtu viedoklis, ka turpmāk Latvijas Saeima vispār nevar nodarboties ar likumdošanu? Ir skaidrs, ka Saeima var pieņemt likumus, un tas ir viņas galvenais uzdevums, kas ir ierakstīts Satversmē. Nevar būt tā, ka turpmāk Satversmes tiesa vērtēs, ka tikai šāds formulējums konkrētajā likumā atbilst Satversmei. Kāpēc tas nevarētu būt cits likums un cits pants, un cits formulējums?

Tad jau, ja ņem vērā to, ka pēdējā laikā cilvēki tiešām bieži sūdzas Satversmes tiesā un bieži vien viņu sūdzības tiek apmierinātas un tiek pieņemti valdībai nelabvēlīgi spriedumi, var secināt, ka valdība tomēr ne vienmēr rīkojas pareizi.

Es pats un parlamentārā sekretāre Karīna Korna, mēs paši rakstījām trīs pieteikumus Satversmes tiesai. Skaidrs, ka ir kaut kāds pamats sabiedrībā būt neapmierinātiem ar vienu vai otru Saeimas vai valdības lēmumu. Es varu atgādināt, kurus mēs rakstījām.

Pirmais bija par vadības līgumiem, kurus tad, kad mēs iesniedzām Satversmes tiesā šo pieteikumu, [tā brīža premjers Ivars ]Godmanis arī atcēla. Tas, protams, bija spiediena instruments, un tas, starp citu, bija arī loģisks solis tajā ķēdē, kā sakārtot vienoto atalgojuma sistēmu. Vadības līgumi līdz tam bija kaut kāds instruments, kā aiziet no samērīguma, taisnīguma un vispār no kaut kāda likumiska pamata vienotā sistēmā.

Otrs pieteikums, ko mēs rakstījām, bija par pensijām, un to mēs vinnējām tiesā, tas bija acīmredzami Satversmei neatbilstošs lēmums no paša sākuma. To toreiz norādīja arī [Saeimas] Juridiskais birojs.

Trešais, kuru mēs gan zaudējām, bija par "māmiņu algām". Arī tur mums šķita, ka ir pārkāpts tiesiskās paļāvības princips.

Šeit, ja mēs atgriežamies pie vienotās atalgojuma sistēmas, es varētu nocitēt [Eiropas Kopienu tiesas tiesnesi] Egilu Levitu, kurš ir teicis, ka "tiesiskā paļāvība nenozīmē to, ka jūs paļaujaties uz cerību". Šis ir tas gadījums, kad viens otrs tiesnesis cerēja, ka turpināsies treknie gadi un turpināsies tā proporcija, kāda toreiz divtūkstošo gadu vidū bija ielikta atalgojuma sistēmā. Realitāte izrādījās pilnīgi cita.

Augstākās tiesas priekšsēdētājs Ivars Bičkovičs intervijā laikrakstam "Neatkarīgā" teica, ka tiesneši saprot, ka ir pienākuši grūti laiki un visiem jāsavelk "jostas", ka tiesneši neiebilst pret to, ka viņiem kādu laiku būs mazākas algas, bet, krīzei beidzoties, viņi cer saņemt tās tādas, kādas paredz likums.

Bet tiesneši nesavelk jostas pēc 1.janvāra! Gluži otrādi! Pēc 1.janvāra viņi saņem par 43% līdz pat 80% lielākas algu! Tur nav stāsta par "jostas" savilkšanu! Ja mēs runājam par kaut kādu laiku, kad Latvijā atsāksies ekonomikas augšupeja, tur ir pietiekami precīzi formula ielikta likumos, ka vienlaikus ar tautsaimniecībā vidējās algas pieaugumu pieaugs arī tā references ierēdņu alga, kurām piesaistīta arī tiesnešu alga. Skaidrs, ka tad, kad atsāksies augšupeja, tad arī tiesnešu algas celsies līdz tām augstāko ierēdņu algām. Tur ir tā loģika ielikta.

Tādā gadījumā ar ko, jūsuprāt, tiesneši ir neapmierināti?

Tas būtu jājautā viņiem. Es vēlreiz saku, tie ir pilnīgi atšķirīgi viedokļi. Piemēram, Latgales tiesneši bija ārkārtīgi pateicīgi, jo viņi redz, kādas ir viņiem algas, un visiem pārējiem desmit reizes mazākas, pie 25% bezdarba.

Varbūt viņi ir nemierā ar to, ka tādā veidā mēģināts apiet Satversmes tiesas spriedumu? Tiesneši ir izteikušies, ka ir gatavi vērsties arī ECT. Tas nebaida?

Es mēģināšu vēlreiz izskaidrot to juridisko konstrukciju. Satversmes tiesas spriedums, pirmais spriedums, kas ir janvārī, un otrs, kas ir jūnijā, labi, es neesmu izlasījis to pēdējo, bet es sapratu, ka secinājumu daļa atkal ir līdzīga...

Satversmes tiesas spriedums savā secinājumu daļā runā par to, ka ir jāievēro samērīguma princips ar augstākajām juridiskajām profesijām. Vienotās atalgojuma sistēmas likumā mēs tieši to arī esam ielikuši. Tas, par ko viņi šobrīd pauž viedokli, ir, ka vajadzēja atstāt formulas, kas bija saliktas tiesu iekārtas likumā, kas atkal ir vienkārši konstrukcija, ka turpmāk dzīvi var būvēt tikai uz tiesu iekārtas likumu, bet nedrīkst būvēt arīdzan uz vienotās atalgojuma sistēmas likuma. Tie ir tikai divi virsraksti, tur nav atšķirīga satura! Tie visi runā gan par pieredzi, gan par kvalifikācijas pakāpi, gan par to, ka šīs algas tiek piesaistītas profesionalitātei, kaut kādai līdzšinējai un turpmākai pieredzei.

Man ir ārkārtīgi grūti piekrist, ka turpmāk Latvijā parādīsies kaut kāds jauns veids, proti, turēšanās pie Satversmes tiesas sprieduma aprakstošās vai motīvu daļas. Latvijā neviens nav atcēlis to hierarhiju, ka mums ir Satversme, mums ir Saeimā ratificētie starptautiskie līgumi, mums ir likumi, mums ir Ministru kabineta akti. Nekur Latvijā un Satversmē nav pieminēts, ka turpmāk mūsu dzīvi noteiks Satversmes tiesas spriedumi! Tas vienkārši tā nav! Ja mēs runātu juridiski korekti, tad vienīgais, uz ko tie tiesneši, kas ir neapmierināti, varētu atsaukties - uz to, ka nav ievērota Satversme. Bet tādā gadījumā viņiem tāpat kā jebkuram citam Latvijā ir tiesības vēlreiz vērsties Satversmes tiesā un izvērtēt, vai vienotās atalgojuma sistēmas likums atbilst Satversmei. Vienotās atalgojuma sistēmas likumam nav jāatbilst Satversmes spriedumam, bet Satversmei!

Turpinot tēmu par sabiedrības kacināšanu, intervijā laikrakstam "Diena" teicāt: "Kad nākas lasīt dīvainus spriedumus vai lēmumus, tad man gluži neviļus rodas aizdomas, vai tā ir vienkārši tiesnešu nekompetence vai tas, par ko mums nācās lasīt pirms gadiem četriem." Par kuriem spriedumiem un tiesnešiem ir runa?

Jā, es, protams, saukšu konkrētas lietas un konkrētus uzvārdus tad, kad man būs konkrēti pierādījumi. Tas, ko mēs esam darījusi šī mēneša laikā: ir pieprasīti vairāki paskaidrojumi attiecībā uz konkrētiem spriedumiem vai tiesu lēmumiem, cik lielā mērā tie atbilst judikatūrai, cik lielā mērā tie atbilst procesuālajām un materiālajām normām.

Varbūt jūs pamanījāt, bija īsa ziņa, ka viens no šiem gadījumiem, kur tika konstatēta tiesneses nolaidība, bija Jūrmalas tiesā. Tur, kur bija pieminēts Mirskis. [Red.piebilde. Decembra sākumā Tiesnešu discplinārkolēģija izteica piezīmi Jūrmalas pilsētas tiesas tiesnesei Solvitai Glaudānei par to, ka viņas nolaidības dēļ kādā privātās apsūdzības kriminālprocesā iestājies noilgums. Ziņu aģentūra LETA vēstīja, ka Glaudāne rudenī skatīja pēc Eiropas Parlamenta deputāta no Latvijas Aleksandra Mirska (SC) sūdzības ierosināto privātās apsūdzības kriminālprocesu pret bijušo laikraksta "Diena" žurnālisti Guntu Slogu par goda aizskaršanu un neslavas celšanu masu saziņas līdzeklī. Šo lietu Glaudāne izbeidza saistībā ar to, ka pants par tīšu goda aizskaršanu vai neslavas celšanu masu saziņas līdzeklī no Krimināllikuma ir izslēgts.] Tas arī ir šī mēneša darba rezultāts. Mums nav pamata runāt par kaut kādu ļaunprātību, bet mums ir pamats runāt par to, ka tā ir dīvaina situācija, ka tiesnesis vienkārši neatceras, ka ir laikus jānosūta pavēste vai jāuzaicina lietas dalībnieki.

Ja mēs runājam vēl par pēdējā laika dīvainiem gadījumiem, tad medijos bija arī stāsts par Ogres tiesu, kurā nez kāpēc vienam tiesnesim bija viena trešā daļa no visiem fizisku personu maksātnespējas pieteikumiem. To ir grūti izskaidrot no elementāras statistikas viedokļa.

Ir trešais gadījums, ir atklātās vēstules bijušas par Skolas ielas Projektēšanas institūta māju. Arī tur mēs esam pieprasījuši tiesneses paskaidrojumu, jo uz viņas sprieduma pamata ir veikti visi tie ieraksti, kas tālāk sekojuši Uzņēmumu reģistrā.

Tad varbūt par agru esat nācis klajā ar paziņojumu par aizdomīgiem spriedumiem, jo pēc tiem daži tiesneši paziņojuši, ka tā tiek grauts tiesas prestižs, uzreiz neminot konkrētas lietas.

Tas, ko es teicu intervijā "Dienai", ka ir tādi gadījumi, un pēc tam es teicu raidījumā "100.pants", ka par absolūtu tiesnešu vairākumu mums nav pamata šaubīties. Bet kaut vai tie trīs manis nosauktie gadījumi ir vismaz dīvaini. Es domāju, ka esmu pierādījis to, ko esmu teicis šinīs intervijās. Ir arī kaut kāda ētikas robeža, ministrs nevar saukt konkrētus uzvārdus tikmēr, kamēr nav konkrētu krimināllietu. Jebkuram juristam tā ētika ir jāievēro.

Esat teicis, ka pašlaik pārāk daudz varas ir pašiem tiesnešiem lemt par savu disciplīnu, tāpēc plānots aktualizēt ideju par "ētikas tiesu". Cik tālu ir šī ideja?

Tā nav jauna doma, ar to domu startēja jau ministrs Dzintars Rasnačs, jau deviņdesmito gadu vidū, kad viņš bija tieslietu ministrs. Šo domu ir uzturējis arī iepriekšējais ministrs Gaidis Bērziņš, tā ir racionāla doma.

Iespējams, protams, katra profesija vēlas saglabāt savas pašas lietas savā lokā, bet, ja mēs runājam par veidu, kā to risināt, tad šis ierosinājums laikā, kad es esmu ministrs, ir nācis arī no Notāru padomes. Arī viņi būtu gatavi, lai viņu lietas skata arī citu juridisko profesiju pārstāvji. Piektdien viņiem, starp citu, ir kopsapulce.

Brīdi atpakaļ Senāta Civillietu departamenta vadītāja amatā iecēla žurnālista Lato Lapsas grāmatā "Tiesāšanās kā ķēķis" pieminēto tiesnesi Zigmantu Gencu, kuru pēc 2007.gada "ķēķa sarunu" skandāla toreizējais AT priekšsēdis Andris Guļāns atcēla no šī paša amata. Atsevišķi tiesneši pēc šī lēmuma neoficiāli atzina, ka tas ir bijis Bičkoviča lēmums. Kā vērtējat šādu parādību?

Šo stāstu es nezinu, bet mēs sarunājām, ka nākamnedēļ tiksimies ar viņu [Gencu]. Es vakar biju Senātā, tai brīdī viņa nebija, bet esmu runājis pēdējā mēneša laikā ar Jonikāna kungu, par kura profesionalitāti, kompetenci un godaprātu man nav ne mazākā pamata šaubīties. Kādi ir bijuši apsvērumi, kāpēc Bičkovičs ir iecēlis Gencu, es, goda vārds, vienkārši nezinu.

Ja mēs atgriežamies pie tās iepriekšējās tēmas, tas varbūt ir vēl viens pierādījums tam, ka vajadzētu iesaistīt plašāku juridisko profesiju loku tad, kad mēs vērtējam viena vai otra jurista piemērotību amatam. Tad tās neizskatītos pēc sarunāšanas pašu tiesnešu iekšienē - kas, ko, kur ieceļ.

Kaut gan mums tagad situācija ir mainījusies, darbu ir uzsākusi Tieslietu padome, un šāda situācija vairs vienkārši nebūtu iespējama, ja mēs spriestu par to pozīciju, kurā šobrīd atrodas Genca kungs. Tad tā tiktu vērtēta Tieslietu padomē, kurā ir gan Augstākās tiesas priekšsēdētājs kā vadītājs, gan apgabaltiesu priekšsēdētāji, gan notāri, advokāti, tieslietu ministrs un Saeimas Juridiskās komisijas vadītāja.

Vēl pērn Ieslodzījumu vietu pārvaldes priekšnieks Visvaldis Puķīte situāciju Latvijas cietumos raksturoja kā traģisku. Nesen bija arī Latvijai nelabvēlīgs ECT spriedums, kurā atzīts, ka Daugavpils cietumā ieslodzītais dzīvojis necilvēcīgos apstākļos. Kāda šobrīd, jūsuprāt, ir situācija cietumos?

Es negrasos teikt kaut kādu špikeri, kādas sūdzības un par ko būtu jāraksta ieslodzītajiem, tāpēc varbūt neiesim detaļās. Skaidrs, ka ir lietas, kuras būtu jāuzlabo. Mums joprojām ir pārāk augsts ieslodzīto blīvums, mums ir problēmas ar viņu nodarbinātību, piemēram, Jēkabpils cietumā, kurā es biju, ir nodarbināta tikai viena desmitā daļa no visiem ieslodzītajiem.

Mums ir problēmas, neefektīvi tiek lietoti resursi, piemēram, Jēkabpils cietumā ir katlumāja, kas tiek kurināta ar oglēm. Oglēm vien tiek tērēti apmēram 100 tūkstoši latu gadā. Esmu pārliecināts, ka, uzliekot vienkārši efektīvāku apkures sistēmu, summu ir iespējams vismaz samazināt uz pusi. Tie būs tie darbi, ko mēs nākamajā gadā veiksim, jo valdība mums ir iedevusi papildus naudu cietumu infrastruktūras uzlabošanai.

Protams, mēs ar to naudu nevaram atrisināt jaunu cietumu celtniecību. Tas, ko mēs patiesi gribētu - lai mēs ievērotu standartus, vismaz tādā līmeni, kāds tas ir Igaunijā. Ir tādas lietas, kurās tiešām ir iespējams ietaupīt, savukārt ietaupīto naudu ir iespējams novirzīt tam, lai uzlabotu apstākļus arī pašos cietumos.

Tā lieta, kas nevienam nav noslēpums - mums cietumos ir pārāk daudz cilvēku uz platību. Mums drusku nāk talkā statistika, jo burtiski pēdējo trīs mēnešu laikā ieslodzīto skaits ir samazinājies apmēram par 200 cilvēkiem, bet tas nav ilgtermiņa risinājums. Tāpēc mēs iesim uz valdību ar atjaunotu koncepciju par ieslodzījuma vietu celtniecību. Tuvākais projekts, kuru mēs ceram pabeigt pavasara pusē, ir Cēsu nepilngadīgo kolonijā, kur būs jauns korpuss. Es domāju, ka rīt to apskatīšu.

Puķītes kungs ir teicis, ka vajadzētu pašiem cietumniekiem ļaut celt, tas būtu daudz lētāk.

Es domāju, ka Puķītes kungam vajadzētu nodarboties ar saviem tiešajiem pienākumiem, tas būtu pirmais, ko es teiktu.

Ja mēs runājam par celtniecību, es mēģināšu vienu piemēru izstāstīt. Piemēram, Kanādā ir viena tehnoloģija, kuru viņi ir lietojuši gan Kanādas cietumu celtniecībā, gan Amerikas cietumu celtniecībā. Proti, pašā cietumu teritorijā ir izveidota dzelzsbetona rūpnīca, kurā tiek atlieti standarta dzelzsbetona moduļi, no kuriem savukārt ir iespējams uztaisīt korpusus, kuri ir vajadzīgi cietumā. Es drīzāk to redzētu tādā veidā, tādējādi mēs risinātu pašu ieslodzīto nodarbinātības problēmas.

Mums nevajadzētu aizrauties ar to, ka cietumnieki arī pabeidz cietumus. Būsim reālisti, viņiem nav ne tādas kvalifikācijas, lai veiktu visus sarežģītākos darbus, kas ir saistīti ar video novērošanu, dažādu tīklu vilkšanu un tamlīdzīgām lietām. Mēs, protams, negribētu piedzīvot situāciju, ka viņi vislabāk zina, kurā vietā ko viņi ir ielikuši cietumā, tas ir elementārs drošības jautājums.

Es saprotu, ka ideja bija - profesionāli būvnieki šo procesu uzraudzītu un ieslodzītie veiktu melno darbu, piemēram, pienestu ķieģeļus.

Bet modernā celtniecība nav ķieģeļu staipīšana, tas ir kaut kas pilnīgi cits.

Ja runājam par nodarbinātības problēmu cietumos, ir vairākas ieslodzījuma vietas, kur ir iespējas cietumniekiem strādāt.

Vispār ir ārkārtīgi retas tās iespējas, ja godīgi. Tā fundamentālā problēma ir, ka pašā cietuma teritorijā vienkārši nav fiziski vietu, kur izvietot ražotni. Esmu iepazinies ar kādu trīs valstu pieredzi, kā vispār būvē cietumus, tiesa, neklātienē. Taču, skatoties uz vietas un atkal atgriežoties kaut vai pie tā paša Jēkabpils cietuma, tur šobrīd cietuma teritorijā ir tikai viena tāda pa pusei piemērota būve, kas būtu izmantojama ražotnei. Savukārt turpat aiz žoga ir vismaz trīs kokapstrādes rūpnīcas, kurās varētu cietumnieki strādāt. Atkal šķērslis ir tāds, ka režīms viņiem to neļauj darīt, tos, kuriem ir iespēja, tie tiek vesti uz tuvāko ražotni.

Tātad problēma ir ar telpām? Uzņēmumi, kuri būtu gatavi nodarbināt ieslodzītos, ir?

Uzņēmumus mēs atrastu. Tā problēma ir, kā savienot režīmu, konkrēta cietuma režīma vajadzības ar to, ka ražotne nodarbinātu ieslodzītos. Tieši tāpēc ir vajadzīgi modernie cietumi. Papildus tam, ka mēs tā taupām naudu uz infrastruktūru, mēs taupītu naudu uz apsargu algām, kas sargā cietumu pa perimetru. Viņu vietā būtu modernas drošības sistēmas, savukārt tos cilvēkus mēs varētu novirzīt ieslodzīto resocializācijai, proti, lai, atgriežoties normālā dzīvē, viņi nenonāktu atpakaļ cietumā.

Tam cietumos ir vajadzīga elementāra arodizglītība. Mums cietumos ir arodizglītība, bet līdz šim tas ir bijis, pateicoties dažu fanātiķu pašaizliedzībai, kā Viesītes arodskola Jēkabpilī, un ārvalstu palīdzībai, kur mums ir Norvēģijas nauda iedota, par to izremontētas mācību klases.

Atsevišķas nevalstiskās organizācijas jau agrāk ir izteikušās, ka Puķītes kungs īsti neatbilstot ieņemamajam amatam. Varbūt viņa neprofesionalitātes dēļ ir lietas, kas cietumos nav izdarītas?

Es neesmu vērtējis Puķītes atbilstību amatam. Tas, par ko mums vajadzētu runāt, ir principi. Man tas liekas svarīgāk nekā Puķītes kungs vai cits kungs. Man liekas svarīgāk tas, ko es arī teicu Probācijas dienesta konferencē, ka mēs beidzot virzāmies uz to civilizēto formu, kāda ir visā Eiropā. Proti, ka tās nav militarizētas struktūras, ka ieslodzījuma vietu pārvalde vairs nebūtu militarizēta struktūra, tas būtu civils dienests, kurā ir ne tik svarīga iepriekšējā policista karjera vai dienesta pakāpe, bet tās būtu citas kompetences, kuras būtu vajadzīgas vadītājam. Es to skatītu tādā griezumā - ar kopīgo Probācijas dienesta un Ieslodzījuma vietu pārvaldes reformu.

Probācijas dienestu mēs taisījām no jauna, tur ir visi modernie principi ielikti, tā problēma attiecībā uz Ieslodzījuma vietu pārvaldi ir, ka tā ir mantojums no iepriekšējās sistēmas.

Arī Probācijas dienests ir sūdzējies par samazināto budžetu, sakot, ka daudzas probācijas programmas nevarēs īstenot un tas var veicināt recidīva pieaugumu, viņi nevar uzraudzīt visus cilvēkus, kas tiek atbrīvoti no cietumiem. Kāda šobrīd ir situācija ar naudām Probācijas dienestam?

Pilnīga taisnība, ka līdzekļu samazinājums Probācijas dienestam nes ļaunumu tautsaimniecībai. Tas, ko mēs esam rēķinājuši, piemēram, ja recidīvu izdotos samazināt par 12%, tad tautsaimniecība no tā iegūtu 5,5 miljonus latu. Tāpēc ir ļoti rūpīgi jāskatās, un jebkādi šādi lineāri griezumi ir nepareizi.

Man grūti vērtēt, kas te ir noticis tajos iepriekšējos gados, kad bija pirmie samazinājumi. Bet šogad mums izdevās nosargāt pilnīgi visu naudu, kas attiecas uz Probācijas dienestu, un pat no ministrijas iekšējo resursu pārdales mēs iedevām vēl 27 tūkstošus latu klāt, lai Probācijas dienests varētu uzsākt dzimumnoziedzinieku novērošanu. Nākamā gada budžetā nav atņemts nekas, mēs pat iedevām vēl divas štata vietas.

Esat runājis arī par sodu politiku, ka tā būtu jāpārskata. Īpaši esat izteicies par noziegumiem, kas ir saistīti ar narkotikām.

Jā, tur sodi būtu jāpaaugstina. Bet, ja mēs runājam par kopējo sodu politiku, tad es to mēģināšu ilustrēt ar vienu piemēru. Šodienas situācija Rīgā, man vieglāk to pastāstīt uz Administratīvo sodu kodeksa piemēra. Šobrīd ir atbildība, ja nemaldos, par 171.pantu Administratīvo pārkāpumu kodeksā - ja jūs gada laikā atkārtoti pieķer ar atvērtu alkohola pudeli kaut kur apstādījumos, tad jums draud no trijām līdz 15 diennaktīm administratīvā aresta. Varbūt tas ir populārs stāsts, ka visus vajag salikt "būrī" par šo pārkāpumu. Bet, ja mēs paskatāmies loģiski uz to bildi, tad, pirmkārt, katra aresta diena mums izmaksā 3,2 latus, otrkārt, tādā dienā kā šī, es domāju, ka visus tos biedrus, kas vasarā klīda ar vaļējām pudelēm, mēs varētu nodarbināt sniega tīrīšanā. No tā būtu ieguvēja visa sabiedrība. To naudu, tos 3,2 latus, mēs varētu iedot policistiem, lai kaut drusku pieliktu viņiem pie tās nožēlojamās algas, kāda viņiem šobrīd ir.

Tas ir stāsts gan par sistemātisku pieeju sodu politikai, gan elementāru ekonomisku un finansiālu aprēķinu.

Daži advokāti smejas, ka viņi vairs nepērk jaunos Krimināllikuma izdevumus, jo to pārāk bieži groza, bet gan vienkārši izgriež attiecīgos jauninājumus un ielīmē vajadzīgajā vietā. Ja plānots mainīt sodu politiku - vai atkal jārēķinās ar jauniem likumu grozījumiem?

Es arī līmēju lapiņas tad, kad biju tiesnesis (smejas). Tāda ir tā realitāte, mums vieglāk ir lapiņas ielīmēt.

Ja mēs runājam par Administratīvo pārkāpumu kodeksu, mēģināšu sarēķināt, tam šogad ir 25 gadu jubileja. Tas mums ir vēl no padomju laikiem. Skaidrs, ka tur ik pa brīdim līmējam tās lapiņas tāpēc vien, ka ir atnācis kāds jauns ministrs vai kāds politiķis ir kaut ko skaļāk pateicis, vai sabiedrības viedoklis ir izmainījies. Šobrīd tur nav nekādas sabalansētības, lielā mērā tas attiecas arī uz Krimināllikumu.

Jā, ir normas, kuras ir ieviestas, bet dzīvē tās nevar īstenot. Piemēram, pēdējā laikā nevalstiskās organizācijas daudz runā par to, ka ir jāsoda prostitūtu pircēji, taču patiesībā likums jau šādu sodu paredz, bet pieķert klientu nav tik vienkārši un likums nestrādā.

Man ar Ilutu [Lāci] no "Martas centra" bija par to saruna, viņa ir arī "Vienotības" biedre. Tā ir pikanta tēma, tā patiks "Delfi" lasītājiem.

Ja mēs mēģinām ieviest kaut kādu loģisko ķēdi, vai ir jāsoda šī pakalpojuma pircēji, tad sākam ar to, ka mums nav soda par šī pakalpojuma pārdošanu. Prostitūcija Latvijā ir legāla. Sods ir par sutenerismu, netiklības perēkļu turēšanu, visu šo pārējo. To drīkst darīt noteiktās vietās, pašvaldībās ir saraksti, kur to drīkst darīt. Nu tad sākam no tā, sākam diskusiju - vai tas ir legāls pakalpojums, vai tas ir krimināls pakalpojums. Šobrīd tas ir legāls pakalpojums, un, pirms mēs sākam diskusiju, vai šos pakalpojumus nedrīkst pirkt, noskaidrojam, vai tos drīkst pārdot.

Par to jau ir tas stāsts, ka ir likums, bet to nevar īsti pielietot.

Šī diskusija nevar aprobežoties tikai ar to, ka mēs tagad darīsim tā, kā ir Zviedrija vai Lietuvā. Izdomājam, vai mums būs no prostitūcijas brīva valsts tajā izpratnē, ka tas pakalpojums neatbilst mūsu sabiedrības interesēm.

Tātad ir jārēķinās ar jauniem grozījumiem Krimināllikumā?

Es nezinu. Mums ir visas iespējas normālam, profesionālam, kompetentam dialogam, es tam vienmēr esmu devis priekšroku nekā, piemēram, parastu vākšanai internetā. Mums ir arī darba grupa, kas pastāvīgi strādā gan pie Krimināllikuma, gan Kriminālprocesa likuma, Civillikuma un Civilprocesa likuma.

Pirms Jūsu apstiprināšanas amatā bija informācija par tikšanos ar Lembergu. Pēc šīs tikšanās nevēlējāties medijiem to komentēt. Vai tikāties ar Lembergu, lai meklētu ZZS atbalstu apstiprināšanai amatā?

Es varu vēlreiz izstāstīt visu to, kā tas notika tajā dienā, kas bija kādu nedēļu pirms valdības lēmuma. Es biju sarunājis tikšanos ar [ZZS Saeimas frakcijas vadītāju] Augustu Brigmani. Es iegāju pie Brigmaņa, un tur atradās gan [Ventspils domes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Guntis] Blūmbergs, gan Lembergs. Es ar viņiem sasveicinājos, izrunāju ar Brigmani savas lietas un izgāju ārā. No tā tika uztaisīts kaut kāds fenomenāls stāsts par to, kā mēs tur kaut ko esam runājuši.

Jūs varat pajautāt visiem tiem trīs cilvēkiem, pārliecināties, vai tur kaut kas tika runāts vai nē. Tās pašas dienas pēcpusdienā mēs runājām ar Lembergu, bet tas notika šeit, valdības mājā, Zaļajā zālē, kad tika rakstīta galējā versija valdības deklarācijai. Es nevaru noliegt, ka esmu ticies ar Lembergu un runājis, bet uztaisīt no tā kaut kādu sazvērestību nevar.

Kāpēc nolēmāt uzņemties šo amatu, Tieslietu ministrija ir tāds diezgan smags lauciņš?

Tur bija divi apstākļi. Protams, mani interesē jurisprudence, esmu strādājis par juristu. Tas vienkārši ir interesanti, un ir ļoti daudzas lietas, kuras šeit var izdarīt. Mēs šīs īsās sarunas laikā iezīmējām vismaz piecas tēmas, kuras var risināt. Tas, par ko man ir bažas: ka to ministru laiks ir ārkārtīgi īss, maz var paspēt izdarīt, bet šo to var paspēt, un tad ir gandarījums.

Otrs ir tīri triviāla sacensība, kurš būs labāks ministrs (smejas). Mēs esam trīs kursa biedri, kas ir tieslietu ministri - pirmā bija Ingrīda Labucka, otrā bija Solvita Āboltiņa un tagad esmu es. Mēs visi sēdējam blakus solā (smejas).

Kā tad jūs noteiksiet, kurš bija labāks, kas liks atzīmes?

(Smejas) Gan jau mēs pārrunāsim kādreiz kādā kursabiedru salidojumā, kuram vislabāk ir iznācis.

Latvijā ļoti bieži mainās dažādi likumi, noteikumi, pēc kuriem sabiedrībai ir jādzīvo, kuri jāievēro. Vai, jūsuprāt, šīs nemitīgās izmaiņas neietekmē cilvēku skatījumu uz tiesisko paļāvību?

Es domāju, ka tur ir divi aspekti. Protams, nav labi, ka likumi mainās pēkšņi, strauji. Vēl sliktāk ir, ja tie ir uzrakstīti tādā valodā, ko cilvēki nesaprot. Tā ir viena no lietām, kas ir ierakstīta valdības deklarācijā. Vismaz tajā periodā, kad es būšu ministrs, mēs centīsimies to darīt kompetenti, sabiedrībai saprotami un arī rūpīgi izdiskutējot ar tiem cilvēkiem, kuriem tie likumi būs jāpiemēro.

Kas attiecas uz likumu ietekmi uz vienkāršajiem cilvēkiem, es domāju, vismaz manu paziņo lokā neviens man nav sūdzējies par to, ka viņi dzīvo pastāvīgās bailēs. Domāju, ka tas ir stāsts, cik lielā mērā kaut kāda persona dzīvo uz riska robežas, uz tā riska robežas, kurā labais pārtop par ļauno. Tie cilvēki, kuri ir atbildīgi sabiedrībā, viņiem nevar rasties tādas problēmas, viņi ļoti labi sirdī saprot, kas ir labi un kas ir slikti, un tur nav vajadzīgs likums, kuru turēt priekšā.