V. Krustiņš: - Zinām, ka Rīgai būs jauns bīskaps, un, kā, noprotams, faktisko varu jūs nodosit viņam augustā?
J. Pujāts: - Zbigņevs Stankevičs amatā ir nominēts no Vatikāna; viņu vēl vajag konsekrēt - iesvētīt bīskapa amatā. Administratīvo varu viņš pārņems nākamajā sestdienā pēc svētkiem Aglonā.
- Kardināla tituls jums bija atzinība visai Latvijas baznīcai. Kādi pienākumi un pilnvaras jums kā kardinālam joprojām paliek?
- Būšu bīskapu konferences loceklis tāpat kā līdz šim. Izņemot administratīvo varu, visi pārējie pienākumi paliek.
Kardināls kā goda tituls paliek līdz mūža beigām. Kā bīskaps, piemēram, varu konfirmācijas sakramentu piešķirt, ko parastais priesteris nevar.
Strādāšu Sāpju Dievmātes baznīcā un draudzē. Baznīcai blakus ir Pentjuša tēva dzīvoklītis, kas pēc viņa nāves stāvēja brīvs. To tagad remontē, pārcelšos uz turieni. Mums ir pieņemts - priesteri visi strādā, kamēr vien var.
- Klausoties jūsu mācības dievkalpojumos LTV, šķita, ka esat neapmierināts ar sabiedrības morālo stāvokli.
- Ar to ir ļoti liela problēma. Es te, pārdomājot Latvijas pēdējos divdesmit gadus, atzīmēju, ar ko mēs varam lepoties. Vispirms - katoļi ir iestājušies par tradicionālām vērtībām. Esam cīnījušies pret dabas likumu izkropļojumiem, ko aizstāv homoseksuālisti.
Divdesmit gados pats esmu iesvētījis 20 jaunus dievnamus, un, saskaitot, cik vēl citās diecēzēs, kopā to ir pāri par 40. Ieguvušas dievnamu kā garīgo centru, spēcīgas draudzes izveidojušās Ogrē, Gulbenē, Purvciemā un vēl citur. Īpaši jāizceļ Aglonas rekonstrukcija. Ļoti labi, ka pēc padomju gadiem izdevās atjaunot svētceļojumu tradīciju. No visām Latvijas malām ap četriem tūkstošiem cilvēku kājām aiziet līdz Aglonai, pavisam tur ap 100 000 sapulcējas - tas ir fenomens! Ja translē TV, tad Aglonas svētkiem seko līdzi vēl daudz vairāk - tas ir valstiska mēroga pasākums. Zināms, lielu lomu nospēlēja pāvesta vizīte Aglonā, - ja nebijis tās, mēs nevarētu ne rekonstrukciju veikt, ne arī būtu kur ierādīt vietas tik daudziem svētceļotājiem - tagad 10 hektāru plašais laukums pirms svētkiem ir pilns. Aglonas fenomens jāpatur! Jo tas cilvēkus garīgi atsvaidzina. Viņi iet Krusta ceļā, simt priesteri uzklausa grēksūdzes... No Rietumiem atbraukušie brīnās, kā parastā darbdienā, pat ne brīvdienā, svētkos piedalās tik daudz cilvēku.
Mūsu nākamais pozitīvais veikums - katoļu skolas Rīgā, Rēzeknē, Liepājā. 17 gadus mums izdevās noturēt Rīgas katoļu ģimnāziju, arī Aglonā katoļu ģimnāzija noturējusies kā mazs stādiņš.
Žēl tikai, ka 20 gadu laikā mums neizdevās ar Bībeles mācību ieiet laicīgajās skolās, Izglītības ministrija bija tam kā siena pretim. To nevaru citādi nosaukt kā par tuvredzību valstiskā līmenī. Es uzskatu, Bībeles mācību vajadzēja ieviest kā vienu no obligātajiem priekšmetiem. Uz Bībeles baušļiem visi pārējie morāles kodeksi balstīti! "Tev nebūs nokaut, tev nebūs zagt, tev nebūs laulību pārkāpt, tev nebūs melot!"- tās ir neapstrīdamas morāles lietas!
- Kā jums ministrijas pārstāvji atteica?
- Saka, katram ir izvēles tiesības, un, ja cilvēks negrib, tad nekā.
- Jūsu ekumeniskajiem kolēģiem, ja tā var teikt, luterāņiem, esot grūtības ar naudu. Kā veicas jums?
- Mums jāuztur trīs skolas Rīgā - garīgais seminārs, institūts un katoļu ģimnāzija, un arī citās diecēzēs ir savas skolas. Katoļu skolā sakarā ar krīzi samazinājās bērnu skaits, jo vecāki vairs nespēja samaksāt līdzmaksājumu. Mums Rīgā pieder nams, ko izīrējam, agrāk tas ienesa 4000 latu mēnesī, tagad - nepilnus trīs tūkstošus, un šo naudu atdodam ģimnāzijai. Krīzes dēļ skolu negribam slēgt, gan noturēsimies.
- Pirms kara baznīcām bija dažādi īpašumi, arī mācītājmuižas.
- Tās muižas bija vairāk luterāņu baznīcai. Mūsu diecēzē Rīgā pie dievnamiem nopirkām zemi tikai tik daudz, lai var notikt procesijas. Tāpat ir arī Kurzemē, Zemgalē un Vidzemē. Latgalē ir citādi, tur baznīcām bija pa 10 - 15 hektāriem zemes. Bet to atdod apstrādāšanai vai nu pašvaldībai, vai vietējiem cilvēkiem. Priesterim nav ne arklu, ne zirgu, ne strādnieku, viņš pārtiek no kolektes. Mēs dzīvojam ļoti taupīgi, iztiekam ar mazumiņu.
- Vai baznīcu nekustamā īpašuma nodokļa paaugstināšana neapdraud?
- Mums vienīgais glābiņš, ka tas līdz šim nebija jāmaksā. Vecrīgā, kur kūrija, zemes kvadrātmetra kadastrālā vērtība ir 500 lati. Ja mums uzliktu to nodokli, mēs nevarētu baznīcu tur uzturēt.
- Kā jums izdodas uzturēt Aglonu?
- Grūti ir. Aglonas svētki izmaksā ap 120 000 latu. Tā nauda ir jāizdod par pakalpojumiem - jāizpļauj zāle, svētku laikā jādežurē ārstiem; kopumā jānoslēdz kādi 25 līgumi ar organizācijām. Savulaik paaicinājām vietējos mediķus, iemaksājām piecus tūkstošus latu, viņi nodežurēja, un viss bija kārtībā. Tagad ārstiem vien vajag 30 000 latu, un neko vairāk kā toreiz jau viņi neveic. Cilvēki saka - vai, Aglonai iedeva tādu naudu mediķu pakalpojumiem vien! Bet tā paliek attiecīgo organizāciju ziņā, caur mūsu rokām tie līdzekļi nemaz neiet! Šogad pirms Aglonas svētkiem valsts iedalīja naudu ārstiem, televīzijai un vēl dažiem pakalpojumiem. Bet ar pārējo mums pašiem jātiek galā, kaut tas ir valsts mēroga pasākums!
Dekāns Aglonietis nav pat nosaukts par atbildīgo rīkotāju, iznāk, ka samozvaņecs.
- Vai "mācītāju partija" jums nevar palīdzēt?
- Bet paraudzīsimies, kas tajā notiek. Izveidojusies kustība, kas pārtapusi partiju apvienībā "Par labu Latviju", un tajā ir arī "mācītāju partija". Pievērsu uzmanību, kas ir viņu idejiskie vadītāji.
- Tie paši iepriekšējie un vēl Guntis Ulmanis. Kādreiz bija prezidents.
- Neviens nebija pamanījis, ka šīs kustības "Par labu Latviju" interneta portāla redaktors Nils Sakss ir sātanisma piekritējs, kurš ir iztulkojis "Sātana bībeli"*. Nils Sakss vēl reklamējas kā katolis... Mēs absolūti norobežojamies no tādiem, kam sātaniskās idejas ir tuvas un reklamējamas! Ja tajā partiju apvienībā ideoloģija jau brāļojas ar sātanisma idejām, mēs nevaram uz to paļauties. Cilvēks, kas to "Sātana bībeli" bija daļēji izlasījis, teica, ka veselu mēnesi juties tik apdullis, it kā galvā smadzenes būtu uz pusēm pāršķēlušās! Tajā "Sātana bībelē" viss esot pretēji evaņģēlijam, saka tie, kas lasījuši. Evaņģēlijā teikts: "Ja tev sit pa vienu vaigu, pagriez otru," bet tur - ja tev iesit pa vienu vaigu, tad sašķaidi viņam žokli un izsit visus zobus....
Un kustības vēlēšanu reklāmas kampaņas vadītāja mājas lapā mooz.lv, kur reklamē savus pakalpojumus, ir parodija par Svēto vakarēdienu: seši cilvēciņi no vienas puses, seši no otras puses pieiet pie galda, un vidū sēž viens, kam ap galvu oreols... Tas skats kā parodija par 12 apustuļiem arī ir zaimošana.
Es zvanīju Šleseram, viņš prasīja - kas tas Sakss? Kas tā par "Sātana bībeli"? Zināms, Šleseram jau pietiek citu klapatu. Domāju, ka arī Ulmanis par to nezina. Pa to laiku tie, kas vidū, spēlē savu spēli pavisam šķībi.
Mēs gribam sadarboties ar visiem, kuri aizstāv kristīgās vērtības.
- Kardināl, jūs atceraties, ka pirmskara Saeimā pēdējais vicepriekšsēdis bija bīskaps Rancāns. Viņš varēja abus amatus apvienot. Vai arī tagad nevajag mēģināt iet Saeimā? Vai tas būtu nepareizi?
- Toreiz nebija vēl izveidojies no katoliskās Latgales nācis kristīgās inteliģences slānis. Tāpēc, lai aizpildītu šo vietu politikā, vajadzības gadījumā gāja arī mācītāji. Bet tagad ir katoliskā inteliģence. Baznīca nevēlas, lai politiskās cīņās ietu priesteri. Jo tomēr tā padarīšana politikā ir ar savu specifiku, tur jābūt juristiem un ekonomistiem. No augstākās virsvadības mums arī nav ieteikts iet parlamentos, bet gan strādāt savā jomā.
- Bet jūs taču varat izvirzīt arī savus laicīgos pārstāvjus - to katolisko inteliģenci.
- Tur jau Saeimā ir - ir tāda Rugāte un vēl citi. Bet esmu dzirdējis sakām: tie, kas izturēja čekā, nevar izturēt Saeimā, tāda tur atmosfēra....
- Tad tie nav īsteni katoļi.
- Nu skaidrs, ka nav... Īstenībā jau viss tā kā būtu normāli..., bet, kad sāk partiju disciplīna strādāt... un alga atkarīga no tā un vēl tā... Tad cilvēkam sagriežas galva un nav tā mugurkaula, kas noturētu.
- Manā izpratnē viens no eiropeiskiem netikumiem ir, ka tagad tiek deldēta kauna sajūta. Ja cilvēks pārkāpj noteikumus, kaut vai ar auto braucot, tad pārkāpēja vārdu publiski nedrīkst minēt, jo viņam tas varot būt sāpīgi, nepatīkami. Esmu runājis ar cilvēkiem Latgalē, kuri teikuši - pārkāpējam kauns, ka baznīckungs nosauks vārdu, visi zinās... Senāk grēkoja mazāk, kaunējās, ka citi uzzinātu. Tagad tādā nozīmē vairs neviens nekaunina, nemoralizē, jo tas neskaitās labs tikums.
- Tagad viens grēks kaut kādā veidā likts uz pjedestāla, tam daudzi klanās.... Neviens nepiesakās par zagli, apmelotāju, izšķērdētāju, bet ar sestā baušļa pārkāpšanu un nešķīstībām pat lepojas. Pat dīvāns seksīgs esot... kas tik viss vien nav seksīgs! Un visiem ir grēki. Nesen bija ziņa, ka HIV inficēto skaita ziņā Latvija visā Eiropā ir pirmajā vietā. Ko var sagaidīt, ja grēkot sāk jau no skolas gadiem. Un pa skolām bradā tā sauktie Mozaīkas cilvēciņi un iestāsta, pamāca, kā to darīt... 200 abortus gadā taisa skolnieces, viņas pat skolu vēl nav beigušas... To arī panāca tie nešķīstību sludinātāji. Ja grēkos iekrīt, tad jau tik ātri vaļā netiks.
- Bet ko baznīca domā darīt?
- Tāpēc jau visus 20 gadus esam cīnījušies, lai ievestu vismaz Bībeles mācību skolās. Kopš Gūtenberga izgudrojuma laikiem Bībele ir visvairāk izplatītā grāmata pasaulē! Visi izcilie mākslinieki tās sižetus atainojuši. Ja skolā tās nebūs, liela daļa jauniešu par to vispār nezinās. Liela daļa vectēvu un tēvu ir padomju cilvēki, arī viņi nezina, kā bērnus pareizi mācīt.
Kad cilvēki iekrīt galīgā bedrē, tad gan meklē, kas nu viņus no ļaunā gara atbrīvotu.
- Vai esat manījis kaut kādā veidā valdības augstākā līmeņa rūpes par sabiedrības morāles saglabāšanu?
- Premjera vadītās Garīgo lietu padomes pēdējā sanāksmē es atkal izvirzīju jautājumu par Bībeles mācību skolā. Premjers vaicāja, ko saka Izglītības ministrijas eksperti.
Viņu atbilde: "Nekādā ziņā!" Luterāņu arhibīskaps Vanags noskatījās, nobrīnījās un secināja - baznīca virza labus priekšlikumus, taču Izglītības ministrija nevis cilvēciski iet pretim, bet cenšas ieņemt iespējami noraidošu pozīciju.
Tad teicu - ja ne citādi, ļaujiet mums parādīties skolās kā vieslektoriem! Paldies Dievam, vismaz to ideju protokolā ierakstīja: ieteicams, lai skolu direktori paaicinātu garīdzniekus kā lektorus, lai skolu abiturienti kaut konspektīvi dzirdētu par kristīgām vērtībām. Jāraugās, vai skolu direktori būs ar mieru... Es labprāt brauktu uz skolām.
Skolās un ministrijā vēl palikuši komunistu laiku cilvēki. Viņi pie komunisma idejām dabūjuši klāt vēl Vakareiropas liberālismu un galīgi pārkaļķojušies...
- Modernizējušies, kardināl! Vai jūsu priesteri saņem apmēram tāda lieluma algas kā skolotāji?
- Mums nav pieņemts, ka kūrija maksātu priesteriem algas. Viņi iztiek no draudzes ziedojumiem. Ja mēs maksātu algas, tad bankrotētu gada laikā. Vienīgi, ja kāds pensionārs vairs nestrādā, piešķiram kādus iztikas līdzekļus. Turklāt tie, kas strādāja padomju gados, tagad saņem pensiju no valsts. Kad nāca jaunie laiki, tad padomju laikā strādājošiem priesteriem piešķīra pensijas, jo uzskatīja, ka toreiz reliģijas jomā kalpojošie bija netaisnīgi no algām un pensijām atstumti. Mani par priesteri iesvētīja 1951. gadā... Es arī saņemu pensiju - 170 latus.
- Kā iztiek tikko garīgo semināru beidzis jauns priesteris? Kā skolotam, inteliģentam cilvēkam viņam taču ir arī savas materiālās vajadzības.
- Ja reiz dzīvē izraudzījies tādu virzienu, tad viņam jāzina, ka no daudz kā būs jāatsakās un jāstrādā idejas dēļ. Piecu semināra gadu laikā katrs izvērtē, vai varēs visus nosacījumus pildīt, vai ir gatavs dzīvot celibātā. Puse no semināra audzēkņiem mācību laikā atbirst, bet tie 50 procenti, kuri pabeidz, ir gatavi izraudzītajam ceļam. Kādreiz kristiešus viņu pārliecības dēļ meta lauvu priekšā...
- Tādā gadījumā izklausās, piedodiet par izteicienu, ka garīdznieka amats ir konkurētnespējīgs.
- Es domāju, ka viņi, strādājot idejas dēļ, ir ļoti konkurētspējīgi. Visiem, kas sēž Saeimā, vajadzētu idejas dēļ strādāt. Deputātiem, uzskatu, jāsaņem laba alga, lai nebūtu jāiet vēl piepelnīties. Bet, ja reiz labu algu saņem un no tautas budžeta, tad tev simtprocentīgi jādara darbs, jādomā, kā tautu aprūpēt! Lai nebūtu valstij jālien parādos un lai nebūtu tik daudz cilvēku, kuriem nav ko ēst un darba arī nav. Jaunajā Saeimā būtu jāievēl vismaz puse tādu, kas tur ietu idejas dēļ, nevis naudas vai vēl kādu labumu dēļ. Tur neder tādi, kas atkal skatīsies, kā tik sev vairāk....
- Lūdzu, noformulējiet, kādas idejas dēļ!
- Ideja - lai cilvēkiem būtu darbs, lai ar to viņi paši varētu nopelnīt! Tāpēc jāplāno, kādas nozares attīstīt. Vai to lauksaimniecību vajadzēja saliekt ragā tā, ka tagad tās gandrīz nav? Un visās ministrijās taču sēž plānotāji. Ja viņi neprot izplānot, kā labāk, tad - padzīt, viņi tur neder! Ja visas ministrijas labi strādātu, cilvēki sāktu arī paši kaut ko darīt. Tagad tik - tur izpārdod to, likvidē to un tur atkal to, parādos ielien.... Bet tie, kas izplānoja, sēž, un ir jāuztur, laba alga jāmaksā...
- Tad jau Kārlis Ulmanis pareizi darīja, ka iztramdīja to sēdēšanu.
- Varbūt tagad arī vienu reizi tā vajadzētu! Pirms vēlēšanām katram deputāta amata pretendentam vajadzētu atbildēt uz daudziem jautājumiem un parakstīt, ka viņš savu nostāju nemainīs! Bet, ja barā aiziet, tad tik vien varam izlasīt kā izplūdušās partiju programmas, kur redzami tikai lozungi bez seguma...
Liels balasts ir tie ministriju ierēdņi. Viņiem visiem no rīta līdz vakaram ir jādomā, kā labāk aprūpēt tautu; priekš tam viņi ir!
- Bet jūs savai draudzei varat atvērt acis baznīcā, no kanceles nosaucot - parādiet, kuri ir tie naudas šķērdētāji...
Jums neatliek nekas cits kā atjaunot baznīcas ietekmi.
- Pašreiz sabiedrībā valda tāds liberālisms, ka visi laiž klajā, ko tik var, un maitā visu sabiedrību. Mēs aicinām apvienoties visus uz kristīgo vērtību bāzes.
- Ne jau viens Dens
Brauns, bet vesels bars ārzemju romānu autoru rakstījuši par katoļu baznīcu, apšaubot visu, ko tik varējuši izdomāt.
- Jā, tie ir kases gabali, viņi saņem naudu un laiž atkal klajā ko jaunu! Tā kā sērijā bērniem par Hariju Poteru. Brīnos, nu ko tur par kaut kādām burvībām rakstīt un lasīt un uzņemt filmas! Es saprotu, ja ir vēsturiskas vai arī izcilas mākslinieciskas grāmatas, kas ar labu ideju audzina, kāpēc ne. Bet, ja peļņas nolūkā tapušas grāmatas ar ievirzi par kaut kādām burvestībām - vai tad visiem par tādām būtu jāmaksā?
D. Kokareviča: - Jūs reiz minējāt, ka uz vienu katoļu baznīcas priesteri Latvijā ir 3000 ticīgo cilvēku. Tātad darba slodze ļoti liela, šķiet, ģimenes ārstam aprūpējamo ir mazāk....
- Pēc visiem kristīgo reģistriem Latvijā ir pusmiljons katoļticīgo. Ja matemātiski izdalām, vienam priesterim iznāk pat vairāk par trim tūkstošiem ticīgo.
Tāpēc ir svarīgi, ka strādā itin visi, un es darbu turpināšu.
* Latviešu valodā pēdējos gados grāmatnīcās bijuši divu atšķirīgu darbu tulkojumi ar nosaukumu "Sātana bībele". Nils Sakss tulkojis ASV reģistrētās organizācijas "Sātana baznīca" par "melno priesteri" dēvētā Antona Šandora Laveja 1969. gadā klajā laisto grāmatu, un tulkojumu izdevis "Severīns". Bet "Zvaigzne ABC" izdevusi Silvijas Brices tulkoto Riharda Dībella romānu "Sātana bībele". - Red. piez.
Seko "Delfi" arī Instagram vai YouTube profilā – pievienojies, lai uzzinātu svarīgāko un interesantāko pirmais!