'Maisi vaļā': Ar okupācijas režīmu sadarboties nedrīkst, jo būs jākaunas  (161)

Par okupācijas režīmu nodarīto postu, datubāzi "Delta", tā dēvētajiem čekas aģentiem un citiem jautājumiem intervijā stāsta SIA "Titava laboratorija" valdes priekšsēdētājs, viens no Latvijas Nacionālās neatkarības kustības dibinātājiem Dans Titavs.

Ja līdz šim sarunu biedri bijuši VDK darbības pētnieki, tad šoreiz – cilvēks no aprindām, kas bija VDK izpētes objekts. Dan, mums jāatgādina tava saistība ar neformāļu vai, ja vēlies, disidentu aprindām.

LNNK dibināšanas posms, var to saukt par LNNK pirmās valdes posmu. "Helsinku-86" cilvēkus, protams, pazinu. Pagājušā gadsimta astoņdesmito gadu otrā puse.

Kad internetā publicēja VDK aģentu kartotēkas, varēja lasīt komentārus, ka cilvēki pavadījuši visu nakti, tās pētot, tas bijis ļoti nozīmīgi utt. Es neironizēju. Tu arī lasīji? Mēģināji atrast cilvēkus, kuri apgrozījās tavās tā laika aprindās?

Nedaudz paskatījos, bet apmēram jau bija zināms, kuri cilvēki bija saistīti ar VDK. Kopumā man gribētos teikt, ka "maisu atvēršana" ir paveikta kusli, jo nav nopietni, ka mēs mūsdienās nevaram datus publicēt vienlaikus ar kaut cik ērtām meklēšanas sistēmām.

Vai tu vari kaut ļoti aptuveni raksturot, cik skaitliski plašs bija cilvēku loks t.s. neformāļu aprindās, kuri bija VDK interesanti, un proporcionāli cik no viņiem bija saistīti ar VDK?

Nekad neesmu tā skatījies, tādēļ negribu muldēt. Lai gan savulaik, strādājot NIP birojā, esmu šo tēmu pētījis.

Tu teici, ka jau tolaik bija aizdomas par dažiem cilvēkiem, kuri sadarbojās ar VDK. Kas šādas aizdomas veicināja? Vai tas neradīja saindētu gaisotni, pastāvot savstarpējām nepierādītām aizdomām?

Ja mēs runājam par tieši astoņdesmito gadu otro pusi, saindētības gaisotni tas neradīja, jo tas īstenībā pat nebija sevišķi aktuāls jautājums – mēs nodarbojāmies ar to, ar ko nodarbojāmies, zinādami, ka mūs izseko, ka mūs noklausās. Drīzāk mēs uzmanījāmies no VDK štata darbiniekiem, kas arī laiku pa laikam neoficiāli parādījās, mēģinot kontaktēties.

Aģents var noziņot, savukārt štata darbinieks jau var pieņemt lēmumu, tās ir divas atšķirīgas lietas. Nelaiķim Gunāram Astram bija novērojumi, ka šiem VDK štata darbiniekiem bija vienā veikalā, "Vojentorgā", pirktas kurpes. Un pēc šīm kurpēm viņš dažkārt noteica cilvēkus, no kuriem vajadzētu uzmanīties.

Es tomēr gribētu saprast, ko nozīmē strādāt vienā lokā ar cilvēkiem, par kuriem ir aizdomas par viņu sadarbību ar VDK. Ja, piemēram, kursā bija aizdomas par kādu, vienkārši varēja viņa klātbūtnē uzmanīgāk runāt un attiecīgi samērā viegli norobežoties, jo jūs saista tikai mācības. Neformāļu aprindās vieno kopīgs darbs, un tad nevar būt tā, ka, simboliskajam Jānim Bērziņam ienākot telpā, visi maina sarunas tematu un nerunā par plāniem, jo tad Bērziņš ātri saprastu, ka ir "atkosts".

Šodien to varbūt ir grūti iedomāties, bet tolaik cilvēki nāca, gāja, un, ja atnāk kāds Jānis Bērziņš, tu taču nevarēji pārbaudīt, kas viņš tāds ir. Un tu runā ar viņu. Protams, bija lietas, kas bija nodalītas no plašākā publikā darītā. Piemēram, tika rūpīgi slēpti avoti, no kuriem parādījās t.s. pretvalstiskā literatūra.

Bet es atkārtošu: nevajag iedomāties, ka disidentu grupas darbojās centralizēti un ļoti organizēti. Tāpēc jau šie cilvēki bija "neformāļi". Manas mammas dzīvoklī diskusiju reizēs dažkārt sanāca piecdesmit–sešdesmit cilvēki. Cik no viņiem bija ziņotāji, neviens nezināja. Vai tādēļ diskusija tika pārtraukta? Nē taču. Ja tu sāc skatīties uz citiem ar aizdomām, tad viss ir beidzies. Tas tieši būtu VDK interesēs – izplatot šādas baumas, "slēgt" to vai citu pasākumu.

Vai tad VDK to nesaprata un neizplatīja?

Izplatīja. "Helsinki-86" grupa tika sašķelta un lielā mērā iznīcināta. Cilvēku savstarpējā sarīdīšana nepārprotami bija "čekas" darbs. Sarīdīšanai tika izmantotas ne tikai baumas par to vai citu kā ziņotāju, bet arī cilvēku personiskās ambīcijas. Es ļoti labi atceros, ka tad, kad tika nodibināta LNNK, "helsinkieši" ļoti aktīvi sūdzējās trimdā, viņu postulāts bija, ka tikai viņi ir īstie cīnītāji par Latvijas neatkarību.

Bet, ja mēs paliekam stāstā par neformāļu aprindu ļoti izplūdušo raksturu, tad agri vai vēlu mēs arī nonākam pie stāsta par to, ka aiz neformāļiem un Atmodas "stāvēja" "ceka" un "čeka".

Disidenti plašā nozīmē pastāvēja jau kopš, kā saka, 1940. gada. Vienmēr šādi cilvēki bija. 1986.–1987. gadā viņi veica savu misiju, veidojot vilni. Jā, "čeka" un "ceka" viņus kaut kādā veidā izmantoja, bet vēsturisko procesu apturēt nebija iespējams. Turklāt es nevaru iedomāties, ka kaut kad ap 1983. gadu režīms izdomāja, ka būs tāda Atmoda, un attiecīgi centās savlaicīgi iefiltrēt cilvēkus.

Klausoties tevī, rodas iespaids, ka tava attieksme pret šiem ziņotājiem neformāļu vidē šodien ir diezgan iecietīga un piedodoša?

Nē, tā nav iecietīga, jo es uzskatu, ka šie cilvēki ir nodevēji. Es nedomāju, ka viņus ir iespējams un varbūt arī ir nepieciešams sodīt, tomēr VDK dokumentu publicēšana ir pietiekami labs solis. Manā izpratnē runa ir nevis par pagātnes izvētīšanu, bet par nākotni. VDK dokumentu publiskošana ir mācība, ka arī nākotnē, ja kaut kas līdzīgs okupācijai atkārtosies, kaut kad – kaut pēc piecdesmit gadiem – sadarbošanās ar okupāciju nāks atklātībā. Tā ir mācība mums, lai mūsu bērniem nevajadzētu par mums kaunēties. Tā ir mācība mūsu bērniem, ka viņi nedrīkst sadarboties ar okupācijas varu.

Domu saprotu, tikai ņem vērā, ka reakciju uz publiskošanu no pašu "maisos" esošo puses daudzos gadījumos grūti apzīmēt kā dziļu nožēlu un atvainošanos. Vai tu neesi pārāk liels optimists?

Te man jāsaka, ka mēs esam izvirzījuši VDK aģentus kā svarīgāko tēmu, bet okupācija jau nenotiek caur aģentiem. Aģenti ir viena, interesanta, bet tikai viena detaļa. Es runāju par to, ko nozīmē sadarboties ar okupācijas varām vispār. Un tas savukārt nav tikai VDK aģentu jautājums. Tas ir jautājums par kompartiju, tas ir jautājums par, piemēram, kolhozu priekšsēdētājiem. Vai tev vajag iet par kolhoza priekšsēdētāju okupācijas apstākļos?

Jā, tu esi kā "Lāčplēša" vai "Ādažu" vadītājs izdarījis labas lietas, bet jautājums paliek. Mana versija ir tāda, ka okupēt var tikai tādas tautas un valstis, par kurām okupēt gribētājam ir pārliecība, ka tās sadarbosies. Ja nesadarbojas, pakļaut nevar. Augstākā padome, kas tika ievēlēta 1940. gadā, nesastāvēja tikai no okupantiem – tur bija Trīszvaigžņu ordeņa kavalieri, Brīvības cīņu dalībnieki, Latvijas pilsoņi, kuri nobalsoja par iestāšanos PSRS.

Bet tu noteikti zini tādu argumentu par labu sadarbībai kā – "lietuvieši sastājās partijā un rezultātā nepieļāva tādu savas zemes izčakarēšanu". Vai arī – "ja nesadarbosimies mēs, tad būs vēl sliktāk".

Jautājums – kam būtu sliktāk? Cilvēkam, kurš nekļūtu par kolhoza priekšsēdētāju, būtu sliktāk. Un? Līdz ar to ir jāstāsta par tiem cilvēkiem, kuri nesadarbojās. Ja mēs runājam par aģentu kartotēku, tad nu mums būtu arī jārunā par šo cilvēku upuriem, kas notika ar cilvēkiem, par kuriem ziņoja. No šī viedokļa ļoti interesanta būtu "Delta" bāzes publiskošana un atšifrēšana. Piemēram, par mani tur ir kādi pieci ziņojumi. Par manu mammu – apmēram divdesmit, un, ja nebūtu Atmodas, viņa jau "gāja uz izstrādi".

Ko tas nozīmē?

Tā vienkārši izsakoties, cietums ir pēc gada. Tātad jāpēta, skatoties ziņojumus, kāds ļaunums ir nodarīts. Daudzi no šodien dienas gaismā nonākušajiem aģentiem nu stāsta, ka viņi tur esot ziņojuši kaut kādas "muļķības".

VDK bija nopietna organizācija. Čekisti no aģenta varbūt negaidīja kaut kādu tik izšķirīgu informāciju, lai uz tās pamata vien kādu iesēdinātu, bet informācija par cilvēku tika savākta no viena, otra, trešā aģenta, un tad pieņēma lēmumu.

Varbūt tev neizdevās karjera, jo trīs aģenti ziņoja, ka tu "nepareizas" dziesmas dziedi. Es gribētu arī uzsvērt, ka mani ļoti pārsteidz dažu cilvēku apgalvojumi, ka viņi nav zinājuši, ka ir "maisos".

Divdesmit gadu garumā ikviens cilvēks Latvijā varēja aiziet uz TSDC un iegūt par sevi informāciju. Gan par to, vai viņš ir vai nav aģents, gan ziņojumus par sevi.

Kad tu lasīji to, kas ziņots par tevi, kāds radās priekšstats par šo ziņojumu satura kvalitāti? Abstrahējoties. Ziņotais atbilda patiesībai, bija baumas?

Viens ziņojums attiecas uz laiku, kad es strādāju par ugunsdzēsēju, – ka esot stāstījis, ka Latvija ir okupēta, par Latvijas vēsturi pirms okupācijas.

Tas atbilda patiesībai. Savukārt muļķīgākais ziņojums, ko esmu lasījis, bija aģenta "Nameja" ziņojums, ka tūlīt tiks izveidota avīze "Diena", jo viņš šo informāciju bija ieguvis no televīzijas. Īsi sakot, ziņojumu saturs ir dažāds.

Tavas refleksijas par to, kā aģenti šodien komunicē (vai nekomunicē) par savas sadarbības tēmu? Iepriekšējā saruna bija ar filozofi Solveigu Krūmiņu-Koņkovu, kura pateica it kā pašsaprotamu, bet būtisku tēzi – lai kaut ko piedotu, ir jāsaprot, kas ir jāpiedod. Brīžiem liekas, ka paļaujas uz to, ka tēma noklusīs.

Noklusīs jau arī... Bet komunikācija ir dīvaina. Ne tik daudz no pašu aģentu, cik žurnālistu puses, kuri pieņem aģentu teikto. Rezultātā čeka tiek iztēlota par tādu ne pārāk gudru organizāciju, kuru gudrie aģenti ir visādi čakarējuši un apveduši ap stūri.

Visi tie stāsti, ka aģenti vienojušies ar cilvēkiem sev apkārt par to, ko viņi it kā ziņos, – muļķības! Liekulība un sevis attaisnošana.

Televīzijā bija sižets par Dzintru Geku, kura attiesājās, ka neesot aģente. Ko tad viņa esot izdarījusi? Nu neko taču! Esot atnākuši divi zēni no VDK un palūguši kādas jubilejas ierakstus, ko viņa filmējusi. Atdot kādā jubilejā safilmētu nemontētu materiālu – tas esot "nekas"? Ja Dzintra Geka izliekas, ka nesaprot, ko viņa ir atdevusi, tad tas ir nožēlojami.

Kā tev liktos jēdzīgi pētīt šīs tēmas?

Es domāju, ka, iespējams, kļūda bija tā, ka TSDC savulaik nonāca SAB pakļautībā. Manā skatījumā pareizāk būtu bijis, ja VDK dokumenti būtu uzreiz nodoti arhīvā – droši vien daļa slēgtos fondos, vai vēl kā citādi. Ļaut specdienestiem darboties ar šiem dokumentiem, ļaut lemt, ko atklāt un ko neatklāt, nav pareizi.

Un nu ir stāsti par pārvervētiem aģentiem, kuri tādēļ neesot atklājami. Ja mēs savulaik nolēmām, ka bijušie čekisti nedrīkst strādāt Latvijas valsts iekšlietu struktūrās, tad, es pieļauju, to nedrīkstētu darīt arī bijušie aģenti, jo tas slēpj sevī riskus.

Precizēšu jautājumu. Vēsturnieki saka – un tā ir taisnība –, ka viņu resurss neļauj tik ātru izpēti, kā varbūt sabiedrība vēlētos. No otras puses – bez šāda profesionālā filtra savukārt ir risks, cik adekvāti nespeciālisti saprastu izlasīto.

Tas nav jautājums par vēsturniekiem, tas ir politisks jautājums. Un politiskais jautājums ir – kā saprast totalitārās varas mehānismus, lai tas vairs neatkārtotos? Piemēram, ļoti būtiska mācība ir "es palikšu savā vietā, jūs paliekat savās", vai, pareizāk sakot, lai nekas tāds vairs neatkārtotos.

Savukārt, ja runa ir par argumentu, ka kāds neprofesionālis, izlasot VDK dokumentus bez komentāriem, kaut ko nepareizi sapratīs un sāks, teiksim, rakstīt komentārus internetā par kādu citu, tad gadiem ilgi "Delfu" komentāros mani saukāja par VDK aģentu.

Un man tas kaut kā netraucēja dzīvot. No otras puses, šie komentāri arī apliecina, ka tas neko nemaina – ir zinātnieku komentāri vai nav. Savukārt, ja tiek publicēta aģenta kartīte un pēc tam seko nepatīkami komentāri, tad, atvainojiet, tas ir sods par to, ko šis cilvēks ir darījis.

"Ko šis cilvēks ir darījis" – tātad jautājums ir par to, kā jau pats ieminējies, kādas bija sekas ziņošanai. Manis jau piesauktā Solveiga Krūmiņa-Koņkova sarunā teica, ka četrdesmito gadu beigās–piecdesmito gadu sākumā ziņotājs nevarēja neapzināties, ka viņa rīcībai varēja būt ārkārtīgi smagas sekas. Astoņdesmito gadu otrajā puse – varēja iedragāt karjeru, kas vēl?

Nav tik vienkārši. Pēdējais vilnis, kad reāli sēdināja cietumā, bija vēl 1983. gadā. Tai skaitā pārdesmit disidentus no Latvijas.

Arī izsūtīšana no PSRS tomēr ir sods – ar visu ģimeni pamest dzimteni... Un pat karjeras iedragāšana nav tik sīka lieta, kā var likties. Ja mēs šodien sakām, ka mums trūkst talantīgu, kvalificētu cilvēku, tad varbūt viens no iemesliem ir tas – ja runājam par vecāko un vidējo paaudzi –, ka daudzi kaut kādu ziņojumu dēļ profesionāli sevi neīstenoja.

Bet es arī gribu teikt, ka astoņdesmito gadu nogalē aģentu lietas bija dažādas. LNNK pirmajā valdē bija divi VDK aģenti. Bet es esmu redzējis toreizējā VDK priekšnieka Staņislava Zukuļa zīmīti ar aptuveni šādu saturu: "Mums ir divi aģenti. Kāpēc mums nav informācijas?!" Un operatīvais darbinieks atbild, ka aģenti atsakās kontaktēties un sadarboties. Kā jau noprati, es galīgi neattaisnoju aģentus, bet tur bija dažādi gadījumi.

Vienus savervēja ar pīrādziņu, bet citus ar pātagu, un droši vien starp viņiem bija arī cilvēki, kuri jutās nelaimīgi. Cita lieta, ka arī piespiešana nav attaisnojums, jo pretējā gadījumā mēs varam attaisnot jebko.