'Maisi vaļā': VDK izpētes process ir tikai sākumposmā  (112)

Par normatīvo regulējumu attiecībā uz sadarbības fakta ar VDK pierādīšanu, kartotēku publicēšanas sekām, nepieciešamajiem uzlabojumiem un tālākiem pētījumiem intervijā stāsta bijušās VDK izpētes komisijas pētnieks, 13. Saeimas deputāts (NA) Ritvars Jansons.

Tu pats esi vēsturnieks un esi strādājis VDK zinātniskās izpētes komisijā, un tu esi arī Saeimas deputāts, tātad likumdevējs. Gan "Delfi" projekta "Maisi vaļā" ietvaros, gan arī citviet ir izskanējuši pārmetumi saistībā ar vairākiem normatīvā regulējuma, kas skar VDK darbības izvērtēšanu, aspektiem. Piemēram, sadarbības ar VDK fakta pierādīšanas tiesā modelis ir izpelnījies kritiku. Tātad: vai kaut kas ir jālabo, jāpapildina regulējumā?

Jau 12. Saeimas laikā zinātniskās izpētes komisija formulēja domu, ka sadarbības pierādīšanas modelis ir jāuzlabo. Pateikšu arī, kāpēc šis jautājums netika virzīts. Ja mēs būtu tolaik iestiguši vēl juridiskās diskusijās par šo jautājumu, mēs 12. Saeimā nebūtu pieņēmuši lēmumu nedz par VDK dokumentu publiskošanu, nododot arhīvam, nedz par to publicēšanu internetā arhīva mājaslapā.

Turklāt Cilvēktiesību komisija nebija tā komisija, kurā varētu notikt kārtīgas diskusijas par šiem juridiskajiem jautājumiem. Bet, jā, ir viennozīmīgi skaidrs, ka pašreizējais mehānisms nav pilnīgs. Jau deviņdesmitajos gados, kad pēc likuma pieņemšanas sākās pirmās prāvas, piemēram, labāk zināmie "Saeimas piecīši", no Totalitārisma seku dokumentēšanas centra, no prokuratūras puses atskanēja aizrādījumi, ka apzinātas sadarbības faktu, kā tas ir noteikts likumā, tiesā pierādīt ir ļoti grūti.

Proti, tas ir pierādāms tikai tad, ja ir apstākļu kopums – ja ir dokuments, ja ir liecinieks vai persona pati to atzīst, un vēl VDK darbinieks, kurš liecina, ka, jā, ir personu savervējis. Šāda kopuma ideālā formā nekad nav bijis, bet, kā liecina Normunda Lakuča lieta, liekot kopā, konfrontējot dokumentus, lieciniekus, sadarbības faktu pierādīt tomēr ir iespējams.

Tagad Rīgas apgabaltiesas Krimināllietu tiesu kolēģijas vadītājs Juris Stukāns, pētot šīs lietas, ir parādījis, ka dokumentālais pamats, lai vispār pierādītu sadarbības ar VDK faktu tiesā, ir nepietiekams, ja runa ir par materiāliem, kas ir Latvijā. Ir zināms, ka četras personas pēc VDK kartotēku publicēšanas ir vērsušās prokuratūrā par sadarbības fakta pārbaudi. Un es domāju, ka šīs četras lietas arī parādīs, cik atbilstošs ir pašreizējais likums, ja runa ir par pierādīšanas jomu.

Nav zemē metama Stukāna doma, ka tiesa vienkārši konstatē, ka ar to dokumentu klāstu, kas ir Latvijā, vispār nav iespējams veikt spriedumu, savukārt konkrētajai personai nerodas nekādas juridiskās sekas. Piemēram, persona var kandidēt Saeimas vēlēšanās, var iegūt Latvijas pilsonību, bet tas nenozīmē, ka tiesa ir pateikusi, ka tā juridiski korekti var apliecināt, ka sadarbības fakta nav bijis. Ja runa ir par šādas ievirzes priekšlikumiem, tad tie ir jāiesniedz Saeimas Juridiskajā komisijā...

Bet ir viena problēma – ja tu saki, ka pēc kartotēku publiskošanas jau ir četri iesniegumi...

Es nojaušu jautājumu. Ir tā, ka nav iespējams trijos lasījumos Saeimā pagūt pieņemt tādus grozījumus, lai tie pagūtu, ja tā var teikt, attiekties uz minētajiem iesniegumiem. Cita lietas, ka par šo tēmu noteikti jāsāk runāt.

Es patiesībā gribēju jautāt par citu aspektu. Ja tiesas lems – un es esmu gatavs derēt, ka tā būs –, ka vairumā gadījumu apzinātas sadarbības fakts nav pierādīts, tad publiskajā telpā sāksies baigā "šūmēšanās" par to, kāda jēga ir VDK dokumentu publiskošanai, ja cilvēks aiziet uz tiesu un būtībā panāk sev izdevīgu spriedumu, kas saturiski ir pretējs publiskotajos dokumentos lasāmajam.

Es savukārt uzskatu, ka pēc kartotēkas publicēšanas cilvēki šo juridiskā lēmuma aspektu vairs tik saasināti neuztver, jo ir izskanējuši dažādi skaidrojumi un interpretācijas.

Jāatgādina, ka mērķis jau ir nevis kādu kaut kā īpaši sodīt, – tas ir vērsts uz to, lai šāds sabiedrības locekļu uzvedības modelis vairs neatkārtotos. Problēma gan ir tā, ka nav notikusi izdarītā nožēlošana morālā līmenī...

Ja cilvēks nojauš, ka var iegūt tiesā spriedumu, ka sadarbības fakts nav pierādāms, kāpēc viņam nepierādāmais būtu jānožēlo? Te nu mēs atkal esam.

Jā, bet es neredzu šādu izvērtējumu – ja ne pašu kartotēkās minēto indivīdu, tad sabiedrības kopumā līmenī. Salīdzinājumam var minēt savulaik Saeimā izveidoto t.s. oligarhu lietas parlamentāro izmeklēšanas komisiju. Un es rosināju – jā, parlaments nevienu nevar notiesāt, bet izteikt nosodījumu taču var.

Tu minēji, ka Juridiskajai komisijai būtu jādomā par pašreizējā modeļa uzlabošanu. Cik vispār Saeimā ir liela izpratne par šo nepieciešamību?

Būs grūti, Māri, būs grūti. Tāpat savulaik nebija viegli pārliecināt deputātus par to, ka VDK dokumenti jādabū ārā no SAB un jānodod arhīvam, ka tie ir jāpublicē. Tas notika ļoti pamazām, ar drupināšanas metodi. Un arī jautājumā par sadarbības fakta pierādīšanas regulējuma izmaiņām nebūs jau tā, ka visi kvēli vēlēsies ķerties klāt. Teiksim, kā ir, – ja koalīcija par to vienosies, tad to izdarīs. Tāpat ir skaidrs, ka līdz šim koalīcijai ir bijušas citas prioritātes – bija zināms nestabilitātes periods, tagad budžets. Tiks ar budžetu galā, tad būs iespējams kaut ko virzīt.

Tad būs 2020. gada budžets.

Nav tik traki, būs zināms laika periods arī citiem jautājumiem.

Nākamais jautājumu loks, par kuru padomāt, – vai nav kas uzlabojams? Labi, stīvēšanās par to, kur VDK dokumentu kopums fiziski atrodas, šķiet, ir atrisināta. Vai Latvijas Nacionālajam arhīvam ir piešķirti līdzekļi pietiekamā apmērā? Vai viss ir skaidrs par to, kādā kārtībā un apmērā VDK dokumenti tiek publicēti?

Par finansējumu. Saeima kopā ar Kultūras un Tieslietu ministriju ir panākusi, ka šogad tam, kas ir noteikts likumā – dokumentu nodošana, digitalizēšana, pieejamība arhīvā, finansiālais nodrošinājums ir. Tur problēmu nevar būt, un arhīvs šobrīd strādā, lai no 1. maija būtu publikācijas internetā. Protams, ne visu dokumentu, jo apjoms ir ļoti liels. Ir ļoti skaidri zināmas summas.

Šobrīd mēs esam vienojušies par vēl papildu dokumentu publicēšanu, par kuriem Saeima iepriekš nezināja. Runa ir par šīm divām dokumentu grupām – aģentūras papildu uzskaites kartotēku un par kartītēm no statistiskās kartotēkas, kuras bija paredzēts iznīcināt. Tas neprasa papildu izdevumus, jo tās ir jau digitalizētas.

Ko nozīmē "Saeima iepriekš nezināja"?

VDK zinātniskās izpētes komisija tagad gudri stāsta, ka tādas grupas ir, jo tās cilvēki to izpētīja pēc tam, kad šie dokumenti bija nodoti arhīvā. Deputātiem par šiem dokumentiem nebija stāstījuši nedz komisijas, nedz SAB pārstāvji. Es to nesauktu par kļūdu darbā, jo, iespējams, publicēšanai paredzēto dokumentu kopums tiks papildināts vēl. Ļoti iespējams, ka tādas būs, piemēram, VDK un tā laika Iekšlietu ministrijas kopīgās pavēles.

Tātad VDK dokumenti ir arhīvā, arhīvs veido zinātniskos komentārus. Tiktāl skaidrs. Bet! Pētījumi patiesībā ir tikai sākuma stadijā. Es vienmēr esmu uzsvēris, cik labi ir izpētes komisijas sagatavotie četri sējumi, bet tas ir tikai iesākums. Un politiskā nostādne šobrīd ir tāda, ka tālākā izpēte ir jāveic ar grantu starpniecību, nevis dodot finansējumu vienam institūtam.

Es ļoti labi zinu, ka Publiskās atmiņas centrs gribēja citādi, izskanēja, ka nepieciešami 200 000 eiro, bet tad ir jautājums, cik daudz naudas tiek tērēts administratīvajiem izdevumiem, varbūt mazapmeklētu konferenču un semināru rīkošanai ārpus Rīgas, cik telpu īrei utt. Grantu sistēma būtu tā, kas neapvainotu arī citus vēsturniekus.

Respektīvi, konkursā uz grantiem varētu startēt gan centra pētnieki, daži no kuriem, strādājot komisijā, ir jau veikuši labu darbu, gan arī, piemēram, Latvijas kompartiju pētījusī Daina Bleiere, gan Indulis Zālīte vai Aldis Bergmanis, kuri pētījuši VDK. Tad mums ir lielāka cerība formulēt kaut kādas kopsakarības par šo plašo tēmu loku.

Tātad politiskā nostādne noraida izpētes darba institucionalizēšanu, lai gan taisnības labad jāsaka, ka tā tas noticis Ukrainā...

Polijā un Lietuvā tas funkcionē vēl labāk, bet atšķirība ir tā, ka Latvijā Publiskās atmiņas centrs ir privāta struktūra, savukārt minētajos gadījumos tās ir publiskas institūcijas ar valsts kontroli. Polijas Nacionālā piemiņas institūta un Lietuvas Genocīda un pretošanās centra pieredze liecina, ka tad ir ar likuma spēku izveidota struktūra, kas valstij atskaitās regulāri – nevis kā komisija savas darbības beigās...

Tā gadījies, ka es vairāk saskaros ar Ukrainas Nacionālās atmiņas institūta cilvēku izteikumiem publiskajā telpā, un esmu ievērojis – ja tā ir valsts struktūra, tad parādās tendence uzdot tās ekspertiem jautājumus par, manuprāt, jau pārāk plašu jautājumu loku. Sak, ja esat "iestāde", komentējiet šo, šo un vēl šo.

Redzi, Ukrainas īpatnība ir tā, ka Ukrainā palikušais specdienestu arhīvs ir ļoti plašs. Mums līdzvērtīgi plašs ir tikai VDK krimināllietu dokumentu klāsts. Bet es gribētu arī teikt, ka no jautājumu loka plašuma nevajadzētu izvairīties – mums ir jāskatās kopsakarībās varas centri okupācijas periodā.

Mēs nevaram skatīties atrauti LPSR VDK un atrauti LPSR LKP. No Maskavas mēs vairāk nekādus dokumentus nesaņemsim – ar to arī jārēķinās. Tātad mums ir jācenšas iegūt kopsakarības, izmantojot to dokumentu klāstu, kāds ir mūsu rīcībā.

Tu minēji ļoti būtisku jēdzienu "kopsakarības". Neatkarīgi no izpētes un tās finansējuma formām tēmu loks ir ārkārtīgi plašs. Piemēram, Domburam "Delfos" bija saruna ar Jāni Rokpelni, un Jānis, tas, kurš Domburs, pamatoti izvirzīja jautājumu, ka, labi, VDK aģenti ir viena lieta, bet kā tad nu tā sanācis, ka vieni dzejnieki, kuri nebija nekādi aģenti, bija visnotaļ profesionāli veiksmīgi padomju laikā, kamēr citi – ne. Respektīvi, te man "prasītos" pētījums par to, kāda vispār bija "burkānu" sistēma padomju laikā – iespēja publicēties, saņemt valsts pasūtījumus, braukt uz t.s. atpūtas namiem utt.

O, tas būs pat grūtāk nekā manis minētā varas centru izpēte, jo tu runā par sakarībām, kas palika, kā saka, mutiskā līmenī. Lai gan, protams, var mēģināt strādāt ar, piemēram, izpildkomiteju dokumentiem par dzīvokļu piešķiršanu un līdzīgi.

Tomēr jārēķinās, ka šādās tēmās kopsakarības iezīmēsies tikai tad, ja runās paši konkrētie cilvēki. Bet, turpinot tavu domu, patiešām varētu būt tā, ka vajag ne tikai vēsturniekus, kuri pēta čeku, bet arī tādus, kuri pārzina okupācijas laika sociālās dzīves tēmas, kuri, jā, varētu izskaidrot, kā notika dzīvokļa "dabūšana".

Starp citu, ir vēl viena ļoti svarīga tēma – VDK darbības juridiskie pamati. Izpētes komisijas darbības sākumposmā profesors Jānis Lazdiņš un Elīna Grigore šim tēmu lokam pieķērās, bet dažādu iekšēju nesaprašanās iemeslu dēļ šis virziens palika nepabeigts.

Ko tu saproti ar "juridisko pamatu"?

Pamatojoties uz kādu likumdošanu, kādu instrukciju, VDK darbojās. Izpratne par to palīdzētu tev – turpinot iesākto piemēru – saprast, ar kādu pamatojumu vispār čeka varēja izpildkomitejai kaut ko teikt. Vai, otrādi, kā VDK kādam cilvēkam varēja neļaut iestāties augstskolā vai arī kādu cilvēku pazemināt amatā. Labi, visos jautājumos nebūs rakstveida direktīvas, tomēr juridiskā "rāmja" izprašana noderētu. Šī tēma, starp citu, palīdzētu arī šobrīd, Saeimā strādājot ar izmaiņām likumā par reabilitāciju. Tur ir runa par to, ka ir vairāki, kā saka, Staļina laika krimināllikuma panti, piemēram, bandītisms, pēc kura notiesātie atbilstoši pašreizējam regulējam nevar pretendēt uz reabilitāciju.

Ja ieminējies par reabilitāciju, tad vajadzētu beidzot tikt skaidrībā ar tiem cilvēkiem, kuri padomju laikā tika nepamatoti – es tagad vienkāršošu – iztaisīti par trakajiem.

Jau 11. Saeimā tika pieņemts likums, kas saka – ja šādas personas iziet ekspertu apskati, tad tās var iegūt šo pilnīgo reabilitāciju. Bet praksē ir tā – es pats zinu vienu šādu gadījumu –, ka šodien, pēc tik daudziem gadiem, šāds cilvēks ir spiests rēķināt, kas viņam ir izdevīgāk – zaudēt invaliditātes pensiju vai tomēr saglabāt.

Es gan pieļauju, ka daļa šo cilvēku atkārtotu apskati uzskata par pazemojumu.

Piekrītu, bet problēma ir tā, ka nav jau tādu VDK dokumentu, kuros būtu teikts: šis psihiski veselais cilvēks tiesā ir jāatzīst par neveselu un jānosūta ārstēties.

Labi, tā ir atsevišķa tēma. "Delfos" tā tika ieskicēta sarunā ar vēsturnieku Uldi Krēsliņu. Bet es gribētu mazliet atgriezties pie jautājuma par sadarbības fakta pierādīšanu. Varbūt vienkārši viss ir jāpublicē un...

... tad cilvēki paši izlemj, ko par to domāt? Es domāju, ka ierobežojumi ir jāsaglabā, jo iedomājies hipotētisku situāciju, ka kāds VDK darbinieks sāk tiesāties par to, ka viņš nemaz neesot "apzināti sadarbojies", nav nemaz bijis VDK darbinieks...

Šobrīd mums ir tikai daži gadījumi – viens vīrs Daugavpils domes vēlēšanu gadījumā, kura sadarbības fakts bija pierādīts, un Arvīds Ulme, kurš prokuratūrai pats savas sadarbības faktu bija atzinis, vēlāk viedokli mainījis, bet uz tiesu arī neiet. Kas notiks, ja šādu cilvēku skaits būtiski palielināsies? Tādēļ, manuprāt, ierobežojumiem ir jābūt.

Es nesaku, ka nav jābūt. Es tikai norādu uz to, ka tad, ja ir ierobežojumi, jāspēj tiesā pierādīt, ka ierobežojumi konkrētajam cilvēkam ir pamatoti, respektīvi, ka viņš ir sadarbojies. Ierobežojumi, kuru piemērošana konkrētajam cilvēkam nav jāpierāda, tas ir tā diezgan... skarbi. Savukārt ar pierādīšanu, kā jau runājām, ir švaki.

Jā, bet nekas labāks par šo apzinātas sadarbības pierādīšanas procesa ceļu nav izdomāts. Varbūt var atteikties no vārda "apzināta", bet tas patiesībā neko daudz nedos.

Tas nozīmē, ka mums jārēķinās nevis ar četrām piecām tiesvedībām, par kurām runājām sākumā, bet daudzām.

Negribētu piekrist. Atceries, tieši ar to tika biedēts pirms kartotēkas publicēšanas, bet tas nav noticis. Labi, likumā ir teikts, ka ik pēc pieciem gadiem šādiem cilvēkiem piemērojamo ierobežojumu skaitu var pārskatīt, un es pieņemu, ka ierobežojumu skaits tiešām samazināsies.

Un tad varbūt laika gaitā atkritīs šī sadarbības fakta pierādīšanas vai nepierādīšanas vajadzība. Bet nevar būt arī tā, ka tēma tiek trivializēta, ka čeka izrādās tāda muļķu organizācija ar tūkstošiem fiktīvu aģentu. Tad labāk Stukāna variants, kad tiesa definē, ka nevar lemt ne "jā", ne "nē".

Vai tev ir skaidrojums, kāpēc tik liela interese ir tieši par VDK aģentiem un salīdzinoši daudz mazāka par VDK darbiniekiem? Šobrīd tā dīvaini sanāk – tie, kuri vervēja, ir tādi kā mediju uzrunāti eksperti un viņiem atšķirībā no savervētajiem nepatīkamus jautājumus faktiski neuzdod.

Iespējams, tas saistīts ar to, ka šodienas Latvijas aktīvākā daļa padomju laikus piedzīvoja astoņdesmitajos gados. Un astoņdesmitajos gados saskare bija ne tik daudz ar čekas darbiniekiem, cik iedomātiem vai īstiem čekas ziņotājiem. Baiļu atmosfēra bija. Es pats – sāku studēt 1987. gadā – to atceros, bet šo atmosfēru vairāk uzturēja ziņotāji.

Kad mēs runājām par iespēju, ka Saeima pieķertos izmaiņām saistībā ar sadarbības fakta pierādīšanu, tu ieminējies, ka tas – ja būs deputātu interese – varētu notikt pēc 2019. gada budžeta pieņemšanas. Kā tu redzi tālāko praktisko ceļu sadaļai "VDK izpētes grantu sistēmas izveide"?

Ja šāda iniciatīva būs, tā, visticamāk, varētu būt no Izglītības un zinātnes ministrijas puses. Būsim reālisti – daudz atkarīgs no skolotāju algu jautājuma atrisināšanas. Ja tas tiks sakārtots, tad arī šādu iniciatīvu īstenot būtu vieglāk. Un otrādi – ja ir neapmierināti skolotāji, tad... Bet es optimistiski raugos uz grantu sistēmas iespējamību.